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Neocreazionismo ed Evoluzione


  • Per cortesia connettiti per rispondere
341 risposte a questa discussione

#1 Guest_fred_*

Guest_fred_*
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Inviato 26 marzo 2005 - 02:44

segnalo questa discussione nel forum di Normanno sul neocreazionismo
http://forum.criptozoo.com/index.htm

#2 Troodon

Troodon

    Protozoo

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Inviato 26 marzo 2005 - 03:11

Non riprendiamo pi? quell' argomento per favore.Qui ci si scanna.
Poi se vogliono il secondo raund....(scherzo)

#3 Rob400

Rob400

    Protozoo

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Inviato 26 marzo 2005 - 03:58

? un argomento strano... dimostra che in giro c'? gente di tutti i tipi! comunque quel sito ? spaventoso...

#4 Mauro

Mauro

    Molecola Organica

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Inviato 26 marzo 2005 - 04:49

Credo che il dibattito creazionisti vs evoluzionisti sia utile solo se questi ultimi trovano nelle obiezioni dei primi stimoli verso un affinamento dei metodi utilizzati per definire i percorsi evolutivi.
Che l? impianto teorico del creazionismo sia fallace ? indubbio. Resta comunque il fatto che alcune  osservazioni dei creazionisti possono oggettivamente mettere in difficolt? l? evoluzionismo e andrebbero confutate in modo molto pi? articolato e convincente di quanto si faccia.

Per esempio, per spiegare che l? uomo ? derivato da un antenato comune con le scimmie antropomorfe, non basta citate i reperti fossili quando c??  gente, all?interno della stessa comunit? scientifica (vedi i vari genetisti alla moda stile Cavalli-Sforza), che spara continuamente a zero sulla documentazione paleontologica o arriva addirittura a mettere in dubbio che la paleontologia sia una scienza. Ma se la paleontologia non ? scienza e i paleontologi sono come i ?collezionisti di francobolli? (come ? stato detto da pi? parti), le prove paleotologiche dell?evoluzione NON sono prove scientifiche. E poi ci si stupisce se i creazionisti guadagnano terreno!
Faccio poi rilevare che un atteggiamento antievoluzionistico permea tutto il lavoro di quei biologi abituati a trattare le specie recenti come se fossero solo recenti, assolutamente diverse dalle fossili. Posti di fronte alla somiglianza di una specie recente con una fossile, costoro tirano sempre fuori argomenti ad hoc come la ?convergenza?.  
[:)]

#5 Pliocenic

Pliocenic

    Protozoo

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Inviato 26 marzo 2005 - 05:35

Hai ragione purtroppo l' ambiente scientifico non si ? ancora liberato del tutto della sua origine creazionista.
Vi faccio un esempio per tutti: in biologia uno dei termini pi? strausati e errati ? "funzione" (funzione di un organo, funzione di una proteina,...) che si basa chiaramente su una visione finalistica e creazionista. In senso evolutivo tale termine non ha senso di esistere.


Ciao

#6 Rham

Rham

    Protozoo

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Inviato 26 marzo 2005 - 08:23

Per Troodon :

Io non credo che ci siamo scannati : tutti noi abbiamo  solo esposto le nostre ragioni : Tu con il Creazionismo , Noi con l' Evoluzionismo.
Comunque , questo dibattito ( Evoluzionismo contro Creazionismo) , ? ora pi? che mai attuale ( pensiamo solo che fino a poco tempo fa , si voleva togliere l' Evoluzionismo dai libri di scienze...) .

#7 Guest_fred_*

Guest_fred_*
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Inviato 27 marzo 2005 - 01:03

Citazione:
Messaggio inserito da Rham

Per Troodon :

Io non credo che ci siamo scannati : tutti noi abbiamo  solo esposto le nostre ragioni : Tu con il Creazionismo , Noi con l' Evoluzionismo.
Comunque , questo dibattito ( Evoluzionismo contro Creazionismo) , ? ora pi? che mai attuale ( pensiamo solo che fino a poco tempo fa , si voleva togliere l' Evoluzionismo dai libri di scienze...) .







Infatti da questo punto di vista siamo alla moda. ? una discussione molto attuale. e chi avr? la meglio condizioner? il mondo scientifico futuro. ? questo il problema: se nelle scuole insegnassero entrambe le teorie ogni studente sarebbe libero di scegliere quella che gli garba di pi?. giusta o sbagliata che sia.

#8 Pliocenic

Pliocenic

    Protozoo

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Inviato 27 marzo 2005 - 03:06

Citazione:
? questo il problema: se nelle scuole insegnassero entrambe le teorie ogni studente sarebbe libero di scegliere quella che gli garba di pi?. giusta o sbagliata che sia.



Giusto! ed ? ci? che dovrebbe essere fatto!
I crazionisti fanno tanto i vittimisti ma nelle scuole mi pare che siano loro a fare da padroni: io nella mia carriera scolastica, della creazione, dell' arca di No? e di tutte le altre belle storielle ne ho sentito parlare a iosa.
Dell' evoluzionismo invece solo qualche pallido accenno e pure di sfuggita. S? ? affrontato seriamente l'argomento solo al mio terzo o quarto anno di liceo in filosofia!!! Da allora mi sono interessato all' argomento, ma ? stato un iteresse personale, se avessi aspettato la scuola...

Adesso facendo l' universit? il discorso, per fortuna, ? cambiato anche se della teoria dell' evoluzione non se ne parla comunque abbastanza.

Ciao

#9 Guest_fred_*

Guest_fred_*
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Inviato 28 marzo 2005 - 12:21

Citazione:
Messaggio inserito da Pliocenic

Citazione:
? questo il problema: se nelle scuole insegnassero entrambe le teorie ogni studente sarebbe libero di scegliere quella che gli garba di pi?. giusta o sbagliata che sia.



Giusto! ed ? ci? che dovrebbe essere fatto!
I crazionisti fanno tanto i vittimisti ma nelle scuole mi pare che siano loro a fare da padroni: io nella mia carriera scolastica, della creazione, dell' arca di No? e di tutte le altre belle storielle ne ho sentito parlare a iosa.
Dell' evoluzionismo invece solo qualche pallido accenno e pure di sfuggita. S? ? affrontato seriamente l'argomento solo al mio terzo o quarto anno di liceo in filosofia!!! Da allora mi sono interessato all' argomento, ma ? stato un iteresse personale, se avessi aspettato la scuola...

Adesso facendo l' universit? il discorso, per fortuna, ? cambiato anche se della teoria dell' evoluzione non se ne parla comunque abbastanza.

Ciao




Dato che a quanto vedo studi biologia, qualche tuo prof universitariosa qualcosa sulla formazione degli otoliti?

#10 Pliocenic

Pliocenic

    Protozoo

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Inviato 28 marzo 2005 - 08:47

Ora sono al terzo anno e ho scelto il curriculum biomolecolare e nella specialistica intendo proseguire in tale direzione.
Con i professori del curriculum zoologico non sono in contatto perch? non frequento i loro corsi, loro s? potrebbero sapere qualcosa.
Ho fatto lo scorso anno un breve corso di anatomia comparata dei vertebrati ma assolutamente non se n? parlato degli otoliti, neppure sul libro che ho acquistato per questo corso se ne parla, evidentemente nello studio del vivente non hanno l' importanza che acquistano in paleontologia.

Mi dispiace di non poterti aiutare,

ciao

#11 Guest_fred_*

Guest_fred_*
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Inviato 28 marzo 2005 - 08:56

Citazione:
Messaggio inserito da Pliocenic

Ora sono al terzo anno e ho scelto il curriculum biomolecolare e nella specialistica intendo proseguire in tale direzione.
Con i professori del curriculum zoologico non sono in contatto perch? non frequento i loro corsi, loro s? potrebbero sapere qualcosa.
Ho fatto lo scorso anno un breve corso di anatomia comparata dei vertebrati ma assolutamente non se n? parlato degli otoliti, neppure sul libro che ho acquistato per questo corso se ne parla, evidentemente nello studio del vivente non hanno l' importanza che acquistano in paleontologia.

Mi dispiace di non poterti aiutare,

ciao


tranqui non importa!

#12 Rob400

Rob400

    Protozoo

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Inviato 29 marzo 2005 - 01:23

Citazione:


Infatti da questo punto di vista siamo alla moda. ? una discussione molto attuale. e chi avr? la meglio condizioner? il mondo scientifico futuro. ? questo il problema: se nelle scuole insegnassero entrambe le teorie ogni studente sarebbe libero di scegliere quella che gli garba di pi?. giusta o sbagliata che sia.




mi dispiace ma su questo argomento mi vedo un po' despota... io sono convinto dell'evoluzionismo e (anche se di solito sono pi? aperto a confronti) non ne voglio sentire parlare di creazionismo!

non vedo differenza tra chi si barrica dietro alla propria fede x "definire" la scienza e chi lo fa per combatere una guerra o una qualunque causa, con la consapevolezza di aver torto per di pi?.
Non ? bello da dire ma io trovo che sia una crociata stupida... fino a venti anni fa il fenomeno si era quasi dissolto, adesso sta tornando di moda e perch?? x motivi che non hanno nulla di scientifico e tantomeno di religioso...

sentivo su radio popolare (ke ? tutto tranne la mia bibbia!) di come queste minoranze (profondamente conservatrici) negli stati uniti (e vicine a partiti di governo) stiano creando scompigilo negli States combattendo in maniere subdolala scienza; si veda il caso di quel professore di liceo denunciato perch? si rifiutava di raccomandare gli studenti che a loro volta rifiutavano di inserire nel programma la teoria di Darwin...
e poi guarda caso il nostro governo e la nostra mitica Moratti... subito in coda a tentare di cancellare l'evoluzione dai programmi di studio... ? chiaro che ci sono dei fini ben precisi non so perch? ma sembra ovvio che Darwin vada tolto di mezzo!!!

#13 Pliocenic

Pliocenic

    Protozoo

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Inviato 29 marzo 2005 - 02:51

Concordo anch'io con te! C'? un inversione di tendenza terribile: forse perch? le scienze della vita diventano sempre pi? complesse e spaventano il grande pubblico, forse perch? l' evoluzionismo port? con s? implicazioni anche sulla religione, implicazioni che spaventano la maggior parte di noi.

Tuttavia io sono convinto che una persona ragionevole debba ragionare con la propria testa, osservare il mondo in modo obiettivo, e in questo momento per fortuna la scienza ci fornisce gli strumenti. Mi sembra per? che molte persone pur conoscendola vogliano evitare questa strada, perch? credere a verit? (quali quelle scritte nella bibbia) ? in fondo molto pi? tranquillizzante.
La cosa sarebbe senza dubbio tollerabile perch? ritengo che ognuno debba poter sciegliere la propria strada, diventa invece molto grave quando si agisce in modo, come dici tu, subdolo ad esempio sulle nuove generazioni nelle scuole o a livello politico.

Ciao

#14 Mauro

Mauro

    Molecola Organica

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Inviato 29 marzo 2005 - 03:53

Che la destra americana (e non solo) osteggi l? evoluzionismo ? certo. Che gli intenti di radio popolare siano quelli di fornire un? informazione non faziosa e credibile mi pare assai dubbio.

Spiace dirlo, ma gli attacchi pi? radicali a Darwin registrati in questi anni si devono a Steven Gould e Richard Lewontin, due studiosi di dichiarata simpatia marxista. In pi? di una occasione questi due autori hanno definito il darwinismo classico come un riflesso della ?scienza borghese?. Per non parlare dei loro continui tentativi di ridimensionare il ruolo della selezione naturale (la paura dei due autori ? che, applicata all? uomo, la selezione naturale diventi selezione sociale).
Devo poi ricordare la drammatica deviazione ideologica operata dalla biologia staliniana negli anni trenta. Il rifiuto di tutta la genetica occidentale, capitalista e borghese, da parte dei biologi sovietici della scuola lyssenkista si collega all? assunzione dogmatica delle teorie lamarckiane dell? ereditariet? dei caratteri acquisiti, su cui si bas? l? intera pianificazione quinquennale dell? agronomia sovietica di quegli anni. Il risultato fu catastrofico e non avrebbe potuto essere altrimenti visto che derivava da una dissennata operazione puramente ideologica. Inutile dire che il darwinismo ebbe vita durissima in tutti i paesi del blocco sovietico (i darwinisti venivano semplicemente fatti sparire).  

Questo solo per dire che dell? evoluzionismo si ? purtroppo fatto uso ed abuso sia da destra che da sinistra.    
Per quanto mi riguarda penso che gli attachi creazionisti al darwinismo siano generalmente cos? goffi che la loro fallacia spicca come una mosca nel latte. Ben pi? pericolosa ed ideologicamente losca ? l? operazione di gente come Lewontin che, dall? interno della comunit? scientifica, pretende di piegare la scienza ai fini ideologici.  
[:)][:)][:)]

#15 Rham

Rham

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Inviato 29 marzo 2005 - 04:18

Credevo che Steven Gould essendo definito "Neodarwiniano" avesse un certo rispetto per Darwin.
Io ho letto " Gli alberi non crescono fino in cielo" e l' ho trovato bellissimo.
Dov'? che Gould attacca il Darwinismo ? In che modo si differenzia dal Darwinismo classico?
cercando di ridimensionare il ruolo della selezione naturale?  Ti riferisci alla "exaptation" cio? al carattere( che pu? essere le penne nei Dinosauri o un organo)che si  forma per una determinata ragione, o anche per nessuna ragione funzionale specifica ma che poi potrebbe anche risultare utile in una specie prima o poi? ( non so se mi sono spiegata bene , ? un po' contorto come l' ho scritto)?

"in tutti i paesi del blocco sovietico (i darwinisti venivano semplicemente fatti sparire)."

Orribile!


"Devo poi ricordare la drammatica deviazione ideologica operata dalla biologia staliniana negli anni trenta. Il rifiuto di tutta la genetica occidentale, capitalista e borghese, da parte dei biologi sovietici della scuola lyssenkista si collega all? assunzione dogmatica delle teorie lamarckiane dell? ereditariet? dei caratteri acquisiti, su cui si bas? l? intera pianificazione quinquennale dell? agronomia sovietica di quegli anni. Il risultato fu catastrofico e non avrebbe potuto essere altrimenti visto che derivava da una dissennata operazione puramente ideologica."

Stupide Scimmie!!!

#16 Mauro

Mauro

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Inviato 29 marzo 2005 - 05:42

I passaggi li trovi nel volumetto di Pinna ?Paleontologia ed Evoluzione? Jaca Book.

Ti riporto un passaggio che esemplifica il modo di trattare questioni scientifiche da parte di questo autore: ?Le leggi dialettiche trasferite in un contesto materialista sono divenute l? ufficiale filosofia di stato di molte nazioni socialiste. Queste leggi del cambiamento sono esplicitamente puntuazionali come si conviene a una trasformazione rivoluzionaria nella societ? umana. Una legge particolarmente enfatizzata da Engels sostiene che una nuova qualit? emerge con un salto [?]. Scalda l?acqua lentamente ed essa alla fine si trasforma in vapore; opprimi sempre di pi? il proletariato e garantisci la rivoluzione? (tratto da ?Punctuated equilibria: the tempo and mode of evolution reconsidered? in Paleobiology III, pagina 146).

No, non mi riferisco alla exaptation che ? un concetto utile e condivisibile. Mi riferisco a tutto l? impianto teorico degli equilibri punteggiati. Se leggi tutta la relativa bibliografia ti accorgi che la selezione naturale assume un ruolo del tutto marginale essendo ritenuta responsabile al pi? della variabilit? intraspecifica. Il fatto ? che nel darwinismo la selezione naturale ha un ruolo di PRIMARIA importanza, non ? un dettaglio. Se leggi le opere di Lewontin capisci subito perch? debbano demolire la selezione naturale quale elemento chiave. Temono che essa diventi selezione sociale, fonte di disuguaglianza in una societ? liberista.
E? chiaro che la difesa del darwinismo da parte degli ambienti marxisti ? puramente strumentale a promuovere il materialismo indebolendo la Chiesa. Ma sulla selezione naturale devono ricorrere a qualche ?ritoccatina? (o, per alcuni, taroccatura).    

Ci? detto, mi preme ribadire che personalmente non sono affatto un sostenitore dei creazionisti o della destra americana (tutt' altro!).

Ciao

#17 Rham

Rham

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Inviato 29 marzo 2005 - 07:34

Grazie.
Quindi , i pi? scientificamente corretti restano i "Darwiniani classici" (o i Neodarwiniani)?

#18 Pliocenic

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Inviato 29 marzo 2005 - 08:20

Secondo me l' evoluzionismo ? una teoria cos? vasta che facilmente sfocia dalla biologia e pu? essere presa a prestito dalla politica, religione, ecc...
La teoria dell' evoluzione per? resta ed ? una teoria scientifica che si conforma ai fatti, ogni volta che la si strumentalizza in campi al di fuori della scienza ? chiaro che si ? in errore.
Ma una teoria scientifica per sua stessa definizione ? qualcosa soggetta a cambiamento.
Io ho letto molti libri di Stephen Jay Gould e non vi ho mai trovato strumentalizzazioni della teoria dell' evoluzione, anzi ? senz' altro tra i migliori teorici dell' evoluzione degli ultimi decenni nonch? il migliore divulgatore della stessa. Aveva senz' altro un profondo rispetto per Darwin ma il fatto che criticasse Darwin dimostra solo che la teoria dell' evoluzione cambia essendo appunto una teoria scientifica (e come tale sia Darwin che Gould l' hano sempre considerata). Il fatto, ad esempio , che critichi il cambiamento continuo a favore degli equilibri punteggiati si rif? a dati importanti nella biologia evolutiva, cio? che il tasso di fissazione delle mutazioni degli organismi ? assolutamente variabile.
Ricordo ancora che lo stesso autore nel libro "I pilastri del tempo" ha proposto interessanti argomentazioni sulla convivenza pacifica di scienza e religione.

Ciao

#19 Mauro

Mauro

    Molecola Organica

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Inviato 29 marzo 2005 - 08:40

Secondo me s?. Volendo riassumere fino all? osso:
Nel paradigma neodarwiniano gli elementi fondamentali perch? si produca evoluzione sono: mutazioni, selezione naturale, tempo. La selezione naturale, operando su ?materiale grezzo? (le mutazioni), produce nel tempo il cambiamento evolutivo nella direzione di un migliore adattamento all? ambiente.

La teoria degli equilibri punteggiati (?puntuazionismo?) sostiene che l?origine delle specie avviene assai rapidamente (poche decine di migliaia di anni) grazie a fenomeni di deriva genetica (genetic drift) nei quali la selezione naturale per definizione non ha alcun ruolo. La nuova specie dunque origina tramite un processo non adattativo; che sopravviva o si estingua dipende non dalla selezione darwiniana ma da un processo diverso indicato come ?selezione a livello di specie? (species sorting) dipendente da fattori del tutto contingenti (la speciazione ? vista come evento stocastico; il rapporto speciazione-species sorting ? analogo, ma di livello superiore, rispetto a mutazione-selezione naturale).
Il problema ? che Gould e gli altri non hanno mai chiarito bene cosa sia questa ?selezione a livello di specie?. Giovanni Pinna ha giustamento detto che questa ? metafisica.

In altre parole il modello degli equilibri punteggiati non ? darwinismo perch? mette in discussione due pilastri del pensiero di Darwin: la selezione naturale e l? adattamento. Questi due concetti restano nella terminologia ma sono di fatto privati di sostanza.
In effetti ? un evoluzionismo forgiato su misura per un preciso intento politico (alla faccia dell? oggettivit? della scienza). Tieni presente che la confusione che essi hanno generato ha giovato proprio ai creazionisti che hanno avuto gioco facile nel presentare una comunit? scientifica spaccata sul come avvenga l? evoluzione. Se la cosa ti interessa potresti leggere ?La natura paleontologica dell? evoluzione? di Giovanni Pinna (Piccola Biblioteca Einaudi).

Letti con questa avvertenza, i libri di Gould sono veramenti molto belli!

Ciao

#20 Troodon

Troodon

    Protozoo

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Inviato 29 marzo 2005 - 08:41

Io amo Darwin , ma correggere la sua teoria sarebbe meglio .
Consiglio il libro "l' origine della specie" , scocchia un p? , ma ? un buon viaggio indietro nel tempo.




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