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Germania


  • Per cortesia connettiti per rispondere
66 risposte a questa discussione

#21 Prejott

Prejott

    Dinosauro

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Inviato 16 ottobre 2015 - 02:12

ma a noi che ce ne frega se non si possono importare fossili in germania senza le regolari carte d'importazione? tralasciando che sarebbe una cosa corretta...mi pare che ci si stia precipitando a firmare troppo alla svelta senza informarsi su come stiano andando seriamente le cose...

#22 Simone93

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Inviato 16 ottobre 2015 - 02:20

Mmmm.... non ho mai avuto la possibilità di farmi un viaggio in Germania in giro per le cave. Ma per l'hanno prossimo vorrei davvero riuscire. Forse non si rendono conto in cosa vanno incontro. Anch'io come voi, ho firmato l'apetizione sperando che serva a qualcosa

#23 Simone93

Simone93

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Inviato 16 ottobre 2015 - 02:23

Prejott mi hai dato da pensare grazie. Io mi son basato su quello che hanno scritto gli altri e null'altro. Vedrò di vedere altro. Sperando di non trovarlo solo in tedesco

#24 niccosan

niccosan

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Inviato 16 ottobre 2015 - 02:48

la questione è semplice

la libertà e la collaborazione esistente oggi in germania fra pubblico e privato
ed i magnifici musei e collezioni private a cui si entra gratis la maggiora parte dei casi è dovuto solo ad una legge
che permetteva la raccolta si regolamentata ma anche che premiava i collezionisti ed appassionati
nel mettere a disposizione degli studiosi i propri pezzi senza subire condanne o guai legali

ora la cosa cambierebbe
sia sotto il profilo
della raccolta in germania (non più permessa)
ma anche se uno và in un paese dove la raccolta è permessa

è semplicemente limitare la libertà individuale delle persone
limitare la conoscenza e l'esperienza delle persone
cosa che le fà crescere intellettualmente e psicologicamente

la scoperta del proprio ambiente passa anche dalla passeggiata nei boschi per poi trovare
brachiopodi ed ammoniti ed bivalvi del giurassico in una piccola discarica di terra

lì le scuole lo fanno di continuo e domani dopo la legge
non sarà + permesso

non potrai collezionare
cercare
raccogliere

sarà simile a qui
dove distruggere e fare cemento è logico
salvare no

a meno che non ti chiami ......

io sono stato in germania
ho cercato in germania

ho partecipato a convegni di paleontoogia
ho conosciuto sia paleontologi professionisti che semplici collezionisti
ma che hanno conoscenze sui fossili pari ai professori

io chiamavo la germania e l'inghilterra il paradiso di un amatore di paleontologia
ma se passa questa legge è finita

e sinceramente sono dalla parte dei tedeschi amanti di questa scienza

Ecco perchè ho firmato!

#25 niccosan

niccosan

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Inviato 16 ottobre 2015 - 02:51

Visualizza Messaggiobramfab, il 16 ottobre 2015 - 10:29 , ha scritto:

Ma tanto per capire, si conosce la ragione per cui in Germania qualcuno si e' convinto della necessita' di una simile legge e chi l'ha propugnata?

In ogni caso mi sembra anche di capire che da loro i collezionisti abbiano un sorta di rappresentanza interlocutoria in qualche modo riconosciuta, da noi temo che ci sarebbe il vuoto.

pare che sia un politico che voglia un pò di gloria
vero che pare non conosca nulla del mondo della paleontologia

infatti nel testo di legge scrive

Citazione

per salvaguardare il patrimonio tedesco dalla dispersione e distruzione

sembra copiato da...voi sapete chi...

#26 Udinora

Udinora

    Protozoo

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Inviato 16 ottobre 2015 - 04:11

Visualizza MessaggioPrejott, il 16 ottobre 2015 - 02:12 , ha scritto:

ma a noi che ce ne frega se non si possono importare fossili in germania senza le regolari carte d'importazione? tralasciando che sarebbe una cosa corretta...mi pare che ci si stia precipitando a firmare troppo alla svelta senza informarsi su come stiano andando seriamente le cose...
Carissimo Prejott,la tua è una risposta molto semplicistica,senza contare che il periodo dei " Me ne Frego " è finito da 70 anni, invece la cosa interessa anche a te come tutti noi fossilari,anche se mi sembra di capire che tu preferisci comprarli con tutti i documenti in regola,però non tutti possono disporre di migliaia di euro da destinare al fossili, e,se hanno un gruzzoletto,cercano di unire l'utile al dilettevole,andando in germania a cercarli,come ho fatto io e tantissimi altri,che è molto più bello.Inoltre ricordati che il commerciante che ti vende i fossili,non li trova lui in una campagna di scavi,perchè costa troppo a farla,e,ci vogliono carte e autorizzazioni, li compra dai vari raccoglitori,poi te li vende più o meno preparati ma con fattura. Ora se và in porto questa cosa,considerando che la Germania fa sempre da apripista nelle idee belle o brutte che siano, saranno anche altri stati a prendere in considerazione questo regolamento,ed allora CIAO fossili ,senza contare che quì in Italia, se qualcuno aveva preso in considerazione la possibilità di qualche modifica alla attuale legislazione,poi verrà abbandonata sicuramente. Così anche tu,ti ritroverai a comprare i fossili,( mi pare che a te piacciono i trilobiti ), fatti con la stampante 3D.

#27 Vici94

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Inviato 16 ottobre 2015 - 04:22

Firmato anche io

#28 Marcosauro

Marcosauro

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Inviato 16 ottobre 2015 - 04:56

Non avendo la maggiore età non credo di poter firmare contro sta roba, perchè di legge non si puo nemmeno parlare.
Ma sono assolutamente a favore dei collezionisti e contro questa limitazione.
Mi chiedo quale danno arrechi al mondo salvare dei pezzo della nostra storia dalla distruzione. Poi limitare gli scavi mi sta benissimo, ma ometterli al 100% da parte dei privati no.
Nel caso italiano se il govero si prendesse minimamente cura del sottosuolo del nostro paese...

#29 Prejott

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Inviato 16 ottobre 2015 - 05:54

Visualizza MessaggioUdinora, il 16 ottobre 2015 - 04:11 , ha scritto:

Carissimo Prejott,la tua è una risposta molto semplicistica,senza contare che il periodo dei " Me ne Frego " è finito da 70 anni, invece la cosa interessa anche a te come tutti noi fossilari,anche se mi sembra di capire che tu preferisci comprarli con tutti i documenti in regola,però non tutti possono disporre di migliaia di euro da destinare al fossili, e,se hanno un gruzzoletto,cercano di unire l'utile al dilettevole,andando in germania a cercarli,come ho fatto io e tantissimi altri,che è molto più bello.Inoltre ricordati che il commerciante che ti vende i fossili,non li trova lui in una campagna di scavi,perchè costa troppo a farla,e,ci vogliono carte e autorizzazioni, li compra dai vari raccoglitori,poi te li vende più o meno preparati ma con fattura. Ora se và in porto questa cosa,considerando che la Germania fa sempre da apripista nelle idee belle o brutte che siano, saranno anche altri stati a prendere in considerazione questo regolamento,ed allora CIAO fossili ,senza contare che quì in Italia, se qualcuno aveva preso in considerazione la possibilità di qualche modifica alla attuale legislazione,poi verrà abbandonata sicuramente. Così anche tu,ti ritroverai a comprare i fossili,( mi pare che a te piacciono i trilobiti ), fatti con la stampante 3D.


Sai, se avessi la possibilità di andarli a cercare lo farei,ma ad oggi, ho preferito impiegare il tempo libero in qualche cosa che andasse oltre il mio diletto personale di collezionista. Quando sarò adeguatamente informato riguardo questa normativa decidero' se darti ragione o meno.ora non ho gli estremi per farlo. Ringrazio Nicola di aver fornito le sue motivazioni a riguardo.

#30 niccosan

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Inviato 16 ottobre 2015 - 07:58

oh ,a scusate...perchè ve la prendete fra di voi...
ognuno è libero di esprimere il proprio pensiero e prejott così ha fatto

non trovo nè comodo e nè giusto criticarlo
perchè lui esprime un concetto negativo sulla faccenda

anzi
discutiamone mantenendo la calma e rispettandoci
magari si impara di + dal contradditorio che da altro

comunque
avendo contattato uno dei promotori della iniziativa, che conosco per via della nostra passione comune,
ecco la sua risposta


Citazione

Dear Nicholas,

sorry, I don´t speak Italian, so I have to answer you in English.

Your solidarity is very touching and we German collectors appreciate this very much. I have seen lots of signatures from Italy - now I know that these were yours. Please let your board members know that we are really proud to have you and them as our friends.

Whenever you will start an initiative in Italy to get better and more reasonable regulations as at the moment and international votes are helpful for you, you can count on us and we will pay your solidarity back!

We are working on further texts which summarize the situation in short terms within the next weeks. I think we will publish them also in English language on Steinkern. It would be really great, if someone of you could translate this to Italian language then.

One thing which have to be stated and which you may also pass to your board members:

The majority of German scientists don´t agree with that law - there is no contradiction with the collectors! No one asked them and no one asked the collectors before publishing the draft in the mid of September 2015.
We are closely in touch with the scientists (especially we hobby-palaeontologists and our friends the palaeontologists) and are working together to refuse the legislation, which is absolutely senseless and hostile against science and collecting the way it is at the moment. The scientists are working on a high-level placet now and I am sure they will publish a very strong placet as soon as they can (maybe within some weeks). The whole natural sciences are concerned. So there will hopefully be a lot of resistance although we have a great coalition of the two biggest parties in Berlin at the moment which reigns with a gigantic majority and nearly no opposition.

There are no greater objections to protect some special pieces as the Archaeopteryx etc. as national natural heritage (if you ask me, they don´t need to be all in Germany - natural heritage is world heritage and not national heritage, but this is only my personal point of view), which is also a sense of the law. But no one wants the law to be expanded on every single cultural (or natural good). The law is not only directed to fossils, it includes every kind of cultural and natural objects.

The new law says also that every single museum specimen is a "national cultural good" which leeds to an inflation of this term because hundreds of millions of specimens within the institutional archives are concerned by the law. Because the "natural cultural goods" are specially sheltered the international lending etc. will get more complicated also for scientists etc.

The possibly most important and worst thing is, that everyone who brings any kind of cultural good into Germany must be able to prove that this is legal in future. At the moment the state has to prove that it is illegal, so this is a reverse of the onus of proof. This is a thing which is constitutionally very doubtful - it is more like law in a rogue nation than in an european democracy!
P. e.: If you drive to Ste. Marie aux Mines, buy some fossils and then go back (or even pass Germany on the way back to Italy...) to Germany, the law wants you to be able to prove that you possess the Ste. Marie fossils legally. You will normally not be able to prove it, because you have no export license and no treaty, because this is not common at trade fairs, as far as fossils or minerals of low-value are treated. It is even the same thing with fossils hunted yourself. There are no public authorities in foreign countries which are able to give you permissions (for little stuff), so how should you prove where the fossils come from? So this is like an import ban which is against European law (we have a free market).

The background of the law is the EU guideline 2014/60 which mentions that every European country should include natural goods into it´s protection of cultural law. Every European country has to do so, but they are free forming the term "national good" themselves.
I think the German Ministery of Culture wanted to make it especially good and thoroughly - but this totally failed. My opinion is that the minister will have to recede when the population and mass media have understand all facts.

The idea behind the law is among other things to stop illegal archaeological digging which leeds to destructions (I support the abatement of the illegal digging which desctructs archaeological sites, this is no question!). Furthermore it is argued that the worldwide terrorism is partially financed by treating illegally with cultural goods (especially from Syria and other failed states). It is sad, but I think the terrorists would be amused, if they get rid of the fact, who now get´s into trouble... every single German citizen and all who want to visit or pass Germany with some cultural or natural goods. Of course the public authorities would not punish everyone with a brachiopod from France in his baggage in the end, but the law opens the door to do so (if wanted / if needed) and embargoe the object. If you are not able to bring evidence that the possession is legal you don´t get your brachiopod back. So the door is opened to arbitrariness!

I hope that the society get rid of these facts as soon as possible so that the law will not come into force.

You Italians can help us to get attention in Berlin with you signature at
https://www.openpeti...ivaten-sammelns

Thank you all - you are all welcome to hunt fossils in Germany as much as you want - every fossil or even mineral which no one hunts will get destroyed by machines or erosion!

Did Italian collectors and lawyers check if the bans to hunt fossils in Italy are lawful? I don´t think they are, because such bans leed only to destruction. In Germany the liberty of science and research is guaranteed by the constitution. Collecting and publishing is a contribution to science. Don´t hesitate to go against crackbrained regulations, you have the arguments to succeed!

Grazie e cordiali saluti
Sönke

TRADUZIONE ITALIANA - in corso

Caro Nicola,
scusami, non parlo italiano, quindi ti scriverò in Inglese
La vostra solidarietà è toccante, e noi collezionisti tedeschi la apprezziamo tantissimo.
Avevo visto un sacco di firme provenire dall'Italia e adesso capisco che sono vostre.
Per favore fai sapere agli utenti del tuo forum che siamo realmente fieri di avere te ed i tuoi membri come nostri amici.

Semmai un giorno farete partire una iniziativa del genere in Italia per migliorare o ottenere una regolamentazione + ragionevole rispetto a quella esistente e dei voti internazionali potrebbero aiutarvi, potete contare su di noi, in questo modo da ripagare la vostra solidarietà oggi dimostrata.

Stiamo lavorando su ulteriori testi che riassumono la situazione in tempi brevi nelle prossime settimane. Penso di pubblicare i testi  anche in lingua inglese su Steinkern. Sarebbe fantastico, se qualcuno di voi potrebbe tradurre questi testi in lingua italiana.

Una cosa deve essere detta e riferita anche ai membri del tuo forum:

La maggioranza degli studiosi tedeschi non è d'accordo con tale legge - non c'è alcun problema fra i collezionisti e gli studiosi! Nessuno ha contattato loro e nessuno ha contattato i collezionisti prima della pubblicazione del disegno della legge nel settembre 2015

Siamo in stretto contatto in questo momento con gli scienziati (specialmente noi amatori della materia e paleontologi) e stiamo lavorando insieme per far cancellare tale legge, che è assolutamente insensata ed ostile verso la scienza in generale e la raccolta dei reperti nel modo in cui è formulata ora. Gli scienziati stanno lavorando ad un documento di alto livello, per pubblicarlo prossimamente, ora ne sono sicuro fra i livelli istituzionali della ricerca tedesca (entro qualche settimana).
L'intero mondo delle scienza naturali è coinvolto nel progetto.
Quindi auspicabilmente ci sarà molta resistenza a tale legge, anche se al governo attualmente a Berlino c'è una grande coalizione dei due partiti con maggioranza assoluta e quasi nessuna opposizione.

Non ci sono grandi obiezioni a proteggere alcuni reperti speciali come ad esempio Archaeopteryx ecc..ecc...come monumento naturale nazionale (se chiedete a me, non c'è il bisogno di proteggerlo in Germania, un monumento naturale è patrimonio mondiale, non un patrimonio nazionale, ma questo è solo il mio punto di vista) questo è il senso della legge. Ma nessuno vuole che la legge sia espansa su tutti i reperti naturali e artistici. La legge non è solo rivolta ai fossili ma a tutti i beni naturali ed artistici.

La nuova legge inoltre afferma che ogni singolo campione di un museo diventa "un bene nazionale protetto" inflazionando il termine in modo esponenziale e quindi proteggendo milioni di campioni presenti nei musei. Siccome i beni nazionali devono essere protetti questo porterà solo ad una conseguenza che il prestito per motivi di studio fra i musei diventerà complicato ecc...ecc..per gli studiosi.

La cosa più importante e forse peggiore, è che ogni persona che porta un bene naturale in Germania, deve dimostrare legalmente che può farlo. Al momento attuale è lo stato che deve dimostrare che è illegale, non il contrario. Questo è il punto più controverso e costituzionalmente dubbio, più da nazione canaglia che da democrazia europea.

Per esempio: tu guidi fino a Saint Marie Aux Mines, compri alcuni fossili, e poi torni a casa (magari passi dalla Germania) in Germania, con questa legge, devi dimostrare che quello che hai comprato a Saint Marie Aux Mines è legale. Normalmente e nella vita reale questo è impossibile, perchè sarà altamente probabile che tu possa avere fogli di importazione o esportazione, dato che non è usuale alle mostre fornire tali documenti sopratutto per fossili e minerali di poco valore. E la stessa cosa riguarderebbe i fossili scavati e trovati da te stesso. Non ci sono autorità governative nei paesi dell'estero che possono darti tali documenti per i reperti di poco valore. Come farai allora a dimostrare da dove provengono? Così sembra come fosse un blocco delle merci fra i paesi europei in contrasto con il libero mercato (ma non abbiamo un mercato libero?).

La base di questa legge è la direttiva europea 2014/60 che afferma che ogni paese europeo deve includere fra i beni culturali anche i beni naturalistici. Ogni paese deve farlo ma ogni paese è libero di affermare quali beni sono da proteggere ed in che termini. Io penso che il Ministro della Cultura tedesca voleva creare una legge ottima per la salvaguardia dei beni nazionali, ma ha fallito totalmente l'obiettivo. La mia personale opinione è che il Ministro ritornerà sui i suoi passi appena la popolazione ed i mass media comprenderanno tutti i fatti.

L'idea alla base della legge è, tra l'altro, fermare gli scavi archeologici illegali che portano alla distruzione dei reperti e dei beni (Sostengo l'abbattimento dello scavo illegale che distrugge i siti archeologici!). Inoltre si sostiene che il terrorismo in tutto il mondo è in parte finanziato trattando illegalmente beni culturali (soprattutto dalla Siria e altri Stati in guerra o crisi). E 'triste, ma credo che i terroristi si sarebbero divertiti, se per sbarazzarsi di loro, ora si gettano nei guai ... ogni singolo cittadino tedesco e tutti coloro che vogliono visitare o passare in Germania con alcuni beni culturali o naturali . Naturalmente le autorità pubbliche non dovrebbero punire tutti perchè hanno un brachiopode dalla Francia nel suo bagagliaio, ma la legge apre la porta a tale interpretazione da parte delle forze pubbliche (se voluto / se necessario) e al sequestro dell'oggetto. Se non si è in grado di dimostrare che il possesso è legale. Quindi la porta è aperta all'interpretazione.

Mi auguro che la società possa sbarazzarsi di questi fatti nel più breve tempo possibile, in modo che la legge non entrerà mai in vigore.

Voi italiani potete aiutare noi per ottenere l'attenzione di Berlino con una firma al link
https://www.openpeti...ivaten-sammelns

Grazie a tutti - siete tutti invitati a cercare fossili in Germania quando volete - ogni fossile o addirittura minerale che nessuno cerca e salva verrebbe distrutto dalle macchine o dalla erosione!

I collezionisti italiani ed gli avvocati hanno controllato se il divieto di ricerca dei fossili in Italia è legittima? io penso di no, perchè i divieti ottengono solo una cosa, la distruzione dei beni!
In Germania, la libertà della ricerca scientifica e della ricerca è garantita dalla costituzione. La raccolta e la pubblicazione è un contributo alla scienza. Non esitate ad andare contro i regolamenti assurdi, avete gli argomenti per ottenere un successo!

Grazie e cordiali saluti
Sönke

#31 eupatagus

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Inviato 16 ottobre 2015 - 09:09

firmato. Speriamo serva a qualcosa perché sarebbe proprio triste che la Germania si riducesse a livello dell'Italia... :'(

#32 niccosan

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Inviato 16 ottobre 2015 - 09:58

finita la traduzione meglio che potevo e + velocemente che potevo

leggete la lettera di Sonke
potrebbe stimolare in noi un cambiamento

saluti
Nicola

#33 francomete

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Inviato 16 ottobre 2015 - 10:24

La normativa europea alla quale il nostro fa riferimento è stata subito recepita dall'Italia, infatti cosi si spiegano i problemi sorti anche per i fossili stranieri.

#34 nonno

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Inviato 16 ottobre 2015 - 10:34

"potrebbe stimolare in noi un cambiamento"

Cambiamento  ??? ,

Che parola è, purtroppo, per l'ignoranza e il disinteresse in materia di molti, per non dire tutti, i nostri politici....la vedo molto dura, la cosa. >:D

#35 Mitra zonata

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Inviato 17 ottobre 2015 - 02:19

mai arrendersi!!!! Grazie della traduzione nic.
Magari riusciamo a togliere il sonno a qualcuno  che dorme sui codici !!!

#36 Simone93

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Inviato 17 ottobre 2015 - 05:03

Letta la lettera del sign.Sonke. Ora posso dire di essere fiero di aver firmato. Grazie Nicola

#37 francomete

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Inviato 17 ottobre 2015 - 08:14

Ottimo lavoro Nicola.
Come diceva giustamente Michele, c'è anche la questione dei 20 anni di retroattività e l'inversione dell'onere della prova.

#38 orsobruno

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Inviato 17 ottobre 2015 - 12:13

La retroattività è proprio da legislatore infame

#39 Udinora

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Inviato 17 ottobre 2015 - 01:56

Visualizza Messaggiononno, il 16 ottobre 2015 - 10:34 , ha scritto:

"potrebbe stimolare in noi un cambiamento"

Cambiamento  ??? ,

Che parola è, purtroppo, per l'ignoranza e il disinteresse in materia di molti, per non dire tutti, i nostri politici....la vedo molto dura, la cosa. >:D
Posso dire di più ripetendo quello che diceva un mio amico anni fa quando andando per cave si parlava di cambiamenti della legge.  " se per caso cambiano l'attuale legge,stai sicuro che ne uscirà qualcosa di ancora peggio ". Se questo avviene in Germania,figurati in Italia

#40 Attilio

Attilio

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Inviato 17 ottobre 2015 - 07:40

Questo è uno spunto  interessante dato da Sönke

I collezionisti italiani ed gli avvocati hanno controllato se il divieto di ricerca dei fossili in Italia è legittima? io penso di no, perchè i divieti ottengono solo una cosa, la distruzione dei beni!
In Germania, la libertà della ricerca scientifica e della ricerca è garantita dalla costituzione. La raccolta e la pubblicazione è un contributo alla scienza. Non esitate ad andare contro i regolamenti assurdi, avete gli argomenti per ottenere un successo!


Non conoscete qualcuno da contattare per approfondire il suggerimento?




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