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ID Ammonite (l'avevo promessa :-)


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14 risposte a questa discussione

#1 Max10

Max10

    Molecola Inorganica

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Inviato 02 giugno 2020 - 05:55

Eccoci qua!
Avevo promesso che appena possibile avrei aperto una discussione per dare un'identificazione all'unico fossile che possiedo (per ora)...ma ho intenzione di trovargli presto degli "amici" :lol:
Si tratta di un'ammonite, tagliata e lucidata, comprata ad un'asta online.
Il venditore la identifica come proveniente dal Madagascar e risalente a circa 250 milioni di anni fa (Triassico, giusto?)...
Altezza: 17,2 cm
Larghezza: 14,3 cm
Ho provato a fare 3 foto, due della sezione (una col sole e una senza) e una dell'esterno.
Siccome sono un neofita, come dicevo nella presentazione, se qualche anima pia oltre all'eventuale identificazione fosse così gentile da spiegarmi anche alcune caratteristiche dell'ammonite sarei veramente grato...per esempio, sull'esterno si vedono quelle strie rosse scure, cosa sono? suture? e perchè nella sezione ci sono delle piccole "spaccature" aperte con contorni tipo cristallizzati? (chiedo scusa in anticipo per la pessima scelta lessicale, prometto di imparare alla svelta i termini corretti!)

Resto a disposizione se avete domande da farmi riguardo l'ammonite.
Io intanto vi ringrazio ancora per il caloroso benvenuto!
Max

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#2 francomete

francomete

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Inviato 02 giugno 2020 - 06:20

L'ammonite dovrebbe essere Cleoniceras sp.
Le piccole cavità all'interno sono dei piccoli geodi che si formano nella fossilizzazione delle parti vuote.

#3 andromeda

andromeda

    Molecola Organica

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Inviato 02 giugno 2020 - 07:25

Dalla linea lobale dovrebbe essere una ammonite del giurassico  vista la complessità

#4 francomete

francomete

    Ultra Sapiens

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Inviato 02 giugno 2020 - 07:32

Lasciamo perdere le descrizioni fantasiose di alcuni venditori, se è Cleoniceras (come credo) non è del triassico e neanche del giurassico, è del cretaceo.

#5 Estwing

Estwing

    Ammonite

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Inviato 03 giugno 2020 - 07:37

Visualizza Messaggiofrancomete, il 02 giugno 2020 - 07:32 , ha scritto:

Lasciamo perdere le descrizioni fantasiose di alcuni venditori, se è Cleoniceras (come credo) non è del triassico e neanche del giurassico, è del cretaceo.
Albiano, per l'esattezza...

#6 Max10

Max10

    Molecola Inorganica

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Inviato 4 settimane fa

Buongiorno a tutti e grazie per le risposte che mi avete dato.

Leggendole ed informandomi meglio (purtroppo solo sul web perchè di libri al riguardo al momento non ne possiedo) mi sono sorte nuove domande...

1) Qualcuno mi può aiutare a ricostruire la classificazione scientifica delle Cleoniceras..?
Ve lo chiedo perchè su Wikipedia differisce dalla versione italiana a quella inglese (differenze le avevo già notate in passato anche in altre categorie, come per esempio i fatti di cronaca).
Io sono riuscito a capire questo:

Classe: Cephalopoda
Sottoclasse: Ammonoidea  
Ordine: Ammonitida  
Sottordine: Ammonitina  
Superfamiglia: Hoplitoidea   (Wikipedia italiana) /  Hoplitaceae  (Wikipedia inglese) ... qual'è quella corretta?
Famiglia: Hoplitidae

...e qui mi sono bloccato (ammesso che fino a qui sia giusto eh)... Esistono 3 Sottofamiglie secondo Wiki inglese, 4 secondo Wiki italiana...  Anahoplitinae , Gastroplitinae, Hoplitinae e Sonneratiinae... di quale fa parte Cleoniceras? Non ho trovato notizie riguardo a Tribù, ne esistono? Confermate che Cleoniceras sia un Genere? Lo chiedo perchè io non sono riuscito a ritrovarlo in nessuna della 4 Sottofamiglie di cui sopra...

2) Studiando un po', solo informandomi e non avendo nessuna base di storia naturale, penso di aver capito che sono due i Sottordini di ammoniti che si assomigliano un po': Ammonitina e Phylloceratina.
Da perfetto non conoscente della materia (avevo scelto un'altra parola per definirmi ma il sistema me la cambia) io non riesco a distinguerle, cioè ad identificarne i tratti distintivi che permettono la differenziazione...qualcuno mi può aiutare a capire?

Leggete con calma, rispondete quando potete. Io vi ringrazio fortemente già da ora, sono davvero felice di aver trovato questo forum :)
Una buona giornata a tutti voi!

#7 francomete

francomete

    Ultra Sapiens

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Inviato 4 settimane fa

Caro neo iscritto, troppe cose vuoi sapere, ci sono sicuramente diverse specie  di cleoniceras ( la più citata comunemente è besairiei)  ma in effetti la esatta classificazione è quasi impossibile, visto che questi fossili hanno poco valore scientifico, sono solo di natura estetica, vengono piallati e lucidati in modo tale da rendere tutto difficile.

#8 Estwing

Estwing

    Ammonite

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Inviato 4 settimane fa

La classificazione di Cleoniceras è alquanto misteriosa.

Su Mindat.org:
Superfamiglia: Desmoceratoidea  
Famiglia: Desmoceratidae Zittel 1895
Sottofamiglia: Beudanticeratinae Breistroffer 1953
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

Su Wikipedia.org:
Superfamiglia: Hoplitoidea Douvillé, 1890
Famiglia: Hoplitidae Douvillé, 1890
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

Su Fossilworks.org:
Superfamiglia: Acanthoceratoidea De Grossouvre 1894
Famiglia: Cleoniceratidae Whitehouse 1926
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

A me risulta:
Superfamiglia: Desmoceratoidea Zittel 1895
Famiglia: Cleoniceratidae Whitehouse 1926
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

Devi comunque tenere presente che la classificazione è generalmente arbitraria, ed è suscettibile di modifiche nel tempo e a seconda degli autori. Vi sono casi di sinonimia, sottogeneri elevati a rango di generi o viceversa, ridenominazioni, suddivisioni e accorpamenti di categorie tassonomiche, ecc. Un vero casino

(Fino a qualche tempo fa i nomi delle superfamiglie avevano il suffisso -aceae, ora è cambiato in -oidea, ecco il motivo dell'ambiguità)

Se vuoi puoi provare questo sito (che sto allestendo): http://www.peterbonapace.it/ammoniti/, che è ancora in via di costruzione, ma dove magari puoi orientarti un po' con la classificazione e con le immagini delle ammoniti

#9 Max10

Max10

    Molecola Inorganica

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Inviato 4 settimane fa

Visualizza Messaggiofrancomete, il 04 giugno 2020 - 12:04 , ha scritto:

Caro neo iscritto, troppe cose vuoi sapere, ci sono sicuramente diverse specie  di cleoniceras ( la più citata comunemente è besairiei)  ma in effetti la esatta classificazione è quasi impossibile, visto che questi fossili hanno poco valore scientifico, sono solo di natura estetica, vengono piallati e lucidati in modo tale da rendere tutto difficile.

Buonasera francomete e grazie per la tua risposta. Hai ragione, sono un po' affamato di nozioni come ogni buon neofita. Grazie per le informazioni fornite :)

#10 Max10

Max10

    Molecola Inorganica

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Inviato 4 settimane fa

Visualizza MessaggioEstwing, il 04 giugno 2020 - 02:13 , ha scritto:

La classificazione di Cleoniceras è alquanto misteriosa.

Su Mindat.org:
Superfamiglia: Desmoceratoidea  
Famiglia: Desmoceratidae Zittel 1895
Sottofamiglia: Beudanticeratinae Breistroffer 1953
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

Su Wikipedia.org:
Superfamiglia: Hoplitoidea Douvillé, 1890
Famiglia: Hoplitidae Douvillé, 1890
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

Su Fossilworks.org:
Superfamiglia: Acanthoceratoidea De Grossouvre 1894
Famiglia: Cleoniceratidae Whitehouse 1926
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

A me risulta:
Superfamiglia: Desmoceratoidea Zittel 1895
Famiglia: Cleoniceratidae Whitehouse 1926
Genere: Cleoniceras Parona et Bonnarelli 1895

Devi comunque tenere presente che la classificazione è generalmente arbitraria, ed è suscettibile di modifiche nel tempo e a seconda degli autori. Vi sono casi di sinonimia, sottogeneri elevati a rango di generi o viceversa, ridenominazioni, suddivisioni e accorpamenti di categorie tassonomiche, ecc. Un vero casino

(Fino a qualche tempo fa i nomi delle superfamiglie avevano il suffisso -aceae, ora è cambiato in -oidea, ecco il motivo dell'ambiguità)

Se vuoi puoi provare questo sito (che sto allestendo): http://www.peterbonapace.it/ammoniti/, che è ancora in via di costruzione, ma dove magari puoi orientarti un po' con la classificazione e con le immagini delle ammoniti

Buonasera Estwing.

Innanzitutto complimenti per l'impresa a dir poco titanica per il sito che stai allestendo...davvero degno di nota!
Ti ringrazio per la tua esaustiva risposta. Prendendone spunto, concomitante la giornata libera e il diluvio che si è abbattuto nelle mia zona quest'oggi, mi sono messo a studiare e penso di aver capito che il misunderstanding sulla Famiglia di appartenenza di Cleoniceras nacqua da un'iniziale posizionamento di Kennedy et al. 1980 (stated without evidence) in Hoplitidae, corretto già l'anno successivo dallo stesso autore (Kennedy et al. 1981, stated with evidence) in Cleoniceratidae...difatti Mindat, PBDB e Fossilworks seguono questa corrente...GBIF e Wikipedia rimangono alla vecchia interpretazione...riporto le due classificazioni, nel caso a qualcuno interessino:

Dominio: Eukaryota  
Regno: Animalia
Phylum: Mollusca
Classe: Cephalopoda
Sottoclasse: Ammonoidea
Ordine: Ammonitida
Sottordine: Ammonitina
Superfamiglia: Acanthoceratoidea
Famiglia: Cleoniceratidae
Sottofamiglia: Cleoniceratinae
Genere: Cleoniceras

Dominio: Eukaryota
Regno: Animalia
Phylum: Mollusca
Classe: Cephalopoda
Sottoclasse: Ammonoidea
Ordine: Ammonitida
Sottordine: Ammonitina
Superfamiglia: Hoplitoidea
Famiglia: Hoplitidae
Sottofamiglia: Hoplitinae
Genere: Cleoniceras

Riguardo la seconda domanda che avevo posto potete aiutarmi? Cioè, in cosa si differenziano le Ammonitina dalle Phylloceratina? Perchè dire che l'ammonite che ho postato (solo per fare un'esempio eh...so che la mia è lavorata e lucidata per estetica e quindi come dicevate giustamente impossibile da comprendere al meglio) sia una Cleoniceras piuttosto che una Phylloceras o una Calliphylloceras? Quali sono i segni distintivi? Ce ne sono?

Vi allego delle altre foto in cui ho provato a mettere in evidenza le suture e i dettagli esterni dell'ammonite, spero possano essere utili...

Io come al solito ringrazio infinitamente tutti coloro che hanno partecipato/partecipano/parteciperanno alla discussione per aver condiviso col sottoscritto tempo, impegno e volontà.
Grazie ancora.
Max

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#11 niccosan

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Inviato 4 settimane fa

Visualizza MessaggioEstwing, il 04 giugno 2020 - 02:13 , ha scritto:


Se vuoi puoi provare questo sito (che sto allestendo): http://www.peterbonapace.it/ammoniti/, che è ancora in via di costruzione, ma dove magari puoi orientarti un po' con la classificazione e con le immagini delle ammoniti

e così ce lo comunichi :lol: :lol: :lol: :lol:
un mega lavoro
spero che continui tempo permettendo

ti segnalo
ho cliccato sulla home page da una pagina interna mi dava errore

http://www.peterbona...oniti/index.htm
dalla pagina

http://www.peterbona...ammoniti/az.asp

Ciao Peter ;)

#12 CARASSIO

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Inviato 4 settimane fa

Visualizza MessaggioEstwing, il 04 giugno 2020 - 02:13 , ha scritto:

...
Se vuoi puoi provare questo sito (che sto allestendo): http://www.peterbonapace.it/ammoniti/, che è ancora in via di costruzione, ma dove magari puoi orientarti un po' con la classificazione e con le immagini delle ammoniti
Complimenti!
Bellissimo sito e opera faraonica!

#13 Estwing

Estwing

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Inviato 4 settimane fa

Visualizza Messaggioniccosan, il 04 giugno 2020 - 06:40 , ha scritto:

ti segnalo
ho cliccato sulla home page da una pagina interna mi dava errore

http://www.peterbona...oniti/index.htm
dalla pagina

http://www.peterbona...ammoniti/az.asp

Grazie della segnalazione, Nicola, dovrei aver rimesso a posto la cosa (link a pagina sbagliata)
Il lavoro è ancora molto lungo, il problema è inserire i dati (descrizioni, caratteristiche, ecc.) e pescare qua e là informazioni e immagini.
E poi ho scoperto che ci sono centinaia, se non migliaia, di generi che non avevo mai sentito... :'(
Comunque, prima o poi uscirò dal tunnel

#14 niccosan

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Inviato 4 settimane fa

Visualizza MessaggioEstwing, il 05 giugno 2020 - 07:31 , ha scritto:

Grazie della segnalazione, Nicola, dovrei aver rimesso a posto la cosa (link a pagina sbagliata)
Il lavoro è ancora molto lungo, il problema è inserire i dati (descrizioni, caratteristiche, ecc.) e pescare qua e là informazioni e immagini.
E poi ho scoperto che ci sono centinaia, se non migliaia, di generi che non avevo mai sentito... :'(
Comunque, prima o poi uscirò dal tunnel

si lo soooo
e' una cosa sembra indefinibile e ti lascia sempre una incertezza
comunque
per i dati che usi citi una bibliografia oppure segni da qualche parte quale lavoro o tavola hai usato?
Se vuoi ogni tanto ti invio quando mi capita per lavoro foto, specie e citazioni

Ciao
Nicola

#15 Estwing

Estwing

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Inviato 4 settimane fa

Magari, Nicola
Manda, manda...
forse dovrei citare le fonti, ma diventerebbe una cosa troppo lunga e impegnativa, lo scopo di tutto è quello di inserire le caratteristiche di ciascun genere (non mi addentro nelle specie, sarebbe impossibile), e poi riuscire a cercare col modulo di ricerca, che attualmente funziona solo per Tassonomia e Stratigrafia, in quanto nel db non ci sono ancora le caratteristiche morfologiche
Tra qualche anno, forse, avrò finito (spero prima)... 8)




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