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Osso o fossile di cosa?


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11 risposte a questa discussione

#1 lupatia

lupatia

    Molecola Inorganica

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Inviato 20 giugno 2021 - 03:30

Buon pomeriggio a tutti,
stamattina, durante una passeggiata di studio, ricognizione in cerca di nuovi elementi in superficie, in sito archeologico da me scoperto:tombe a fossa scavate nel banco roccioso (già segnalato e ri-segnalato alla Soprintendenza locale....fino ad ora ignorato), ho rinvenuto tra i solchi di una leggera aratura (15 cm - aratura cosiddetta di taglia fuoco), un osso o fossile di, secondo il mio modesto parere, "clavicola", presumo di umano. Mi scuso per le foto, (non ho voluto toccarla, non avevo i guanti)se così fosse dovrebbe essere collegato alle sepolture.
Vi ringrazio dell'attenzione.

Allega File(s)



#2 Jack98

Jack98

    Molecola Organica

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Inviato 20 giugno 2021 - 03:47

Non vedo la foto.

#3 lupatia

lupatia

    Molecola Inorganica

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Inviato 20 giugno 2021 - 03:49

Visualizza MessaggioJack98, il 20 giugno 2021 - 03:47 , ha scritto:

Non vedo la foto.

scusami non riesco a trovare l'opzione per allegare le foto

#4 lupatia

lupatia

    Molecola Inorganica

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Inviato 20 giugno 2021 - 03:51

Visualizza MessaggioJack98, il 20 giugno 2021 - 03:47 , ha scritto:

Non vedo la foto.

come devo fare, per cortesia???

#5 lupatia

lupatia

    Molecola Inorganica

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Inviato 20 giugno 2021 - 05:27

Ho messo le due foto e mi scuso, so che è difficile, ho provato, magari qualcuno possa darmi qualche indicazione o suggerimento....

#6 Jack98

Jack98

    Molecola Organica

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Inviato 20 giugno 2021 - 09:06

Difficile a dirsi dalle foto, anche perché l'osso è spezzato. Che zona è? Almeno per avere qualche informazione in più.

#7 lupatia

lupatia

    Molecola Inorganica

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Inviato 21 giugno 2021 - 08:32

Visualizza MessaggioJack98, il 20 giugno 2021 - 09:06 , ha scritto:

Difficile a dirsi dalle foto, anche perché l'osso è spezzato. Che zona è? Almeno per avere qualche informazione in più.

Intanto ti ringrazio.
Riguardo alla zona è Santeramo (Bari/Puglia) .
Come ti dicevo (scrivevo) nel 2010 scoprì resti di una necropoli (erano ben visibili n. 8 sepolture, dovute ad un dislivellamento del terreno durante un tremendo nubifragio, diversamente nessuno l'avrebbe scoperto). Ebbene chiesi un sopralluogo, segnalando il sito e grazie al Soprintendente, inviò il funzionario archeologo che accerto e dichiarò con due relazioni (ho chiesto e richiesto con PEC ...mai ottenute) : tombe a fossa scavate ne banco roccioso. Queste sepolture e dalle misurazioni indicherebbero che trattasi di inumazione rannicchiata (tipologia a partire dal VI sec. a. C.). Il terreno è sempre stato incolto ed avvolte coltivato a cereali, si trova a ridosso dell'abitato. Ho raccolto in superficie tutta ceramica classica, se vuoi saperne di più e vorresti leggere qualcosa, potresti andare su vito zullo academia.edu (c'è il mio dossier, pubblicato). Riguardo alla foto, potrei ritornare sul campo, indossando dei guanti e fare altre foto, mettendo come sfondo un foglio, fare diverse foto con diverse inquadrature.
La cosa importante è accertarsi che sia un "osso umano" questo servirebbe, come aggiungere altro tassello.
Intanto, sto in guerra con la Soprintendenza (ho scritto anche al ministro, sono anche ispettore onorario), che nonostante gli inviti e il sito, di cui una tomba a vista, deteriorata per il tempo, le arature e quant'altro, non si muovono ad intervenire.

#8 Jack98

Jack98

    Molecola Organica

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Inviato 21 giugno 2021 - 01:28

Accertarsi se sia o meno un osso umano è molto difficile con delle semplici foto, soprattutto viste le condizioni. Servirebbe il parere di un antropologo-paleoantropologo, o anche di uno zoologo-archeozoologo, visto che potrebbe essere l'osso di qualche animale(più probabile, vista l'estrema rarità dei ritrovamenti di resti umani e il fatto che ad una prima occhiata non sembri antichissimo) . Comunque fare altre foto potrebbe essere utile. In generale ti chiedo una cosa.Sono attestati ritrovamenti di resti umani in quell'area o comunque nell'area circostante?

#9 lupatia

lupatia

    Molecola Inorganica

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Inviato 21 giugno 2021 - 03:16

Visualizza MessaggioJack98, il 21 giugno 2021 - 01:28 , ha scritto:

Accertarsi se sia o meno un osso umano è molto difficile con delle semplici foto, soprattutto viste le condizioni. Servirebbe il parere di un antropologo-paleoantropologo, o anche di uno zoologo-archeozoologo, visto che potrebbe essere l'osso di qualche animale(più probabile, vista l'estrema rarità dei ritrovamenti di resti umani e il fatto che ad una prima occhiata non sembri antichissimo) . Comunque fare altre foto potrebbe essere utile. In generale ti chiedo una cosa.Sono attestati ritrovamenti di resti umani in quell'area o comunque nell'area circostante?

Effeffivamente, quelle due semplici foto, non è possibile risalire alla tipologia, a naso la mia sensazione è quella di trovarmi di fronte ad un resto umano.
a) perché ci troviamo in area di una necropoli accertata;
B) è probabile che quel resto di ossa sia stato portato in superficie dall'aratura minima, NON dalla tomba. Al riguardo vorrei rammentarti che le sepolture ( dette da chi il giorno dopo era sul posto presente, erano numerosissime, più di 50) vennero fuori grazie a quel tremendo e terribile nubifragio che, la furia delle acque piovane (2 metri di altezza) svuotò le sepolture trascinando il tutto in fondo al podere (l'area è in pendenza con una inclinazione da 0 a 5 mt , ovvero 458 slm nella parte superiore e 453 nella parte inferiore dell'appezzamento di terreno). Inoltre, il contadino avvertito della situazione, il giorno dopo con il trattore, livellò il terreno, quindi è probabile che quel frammento di ossa sia (condizionale d'obbligo) *umano (cioè rimasto sottoterra di circa 20 cm e durante l'aratura riportato in superficie) Aggiungo che spesse volte ho chiesto con i dovuti modi al contadino cosa avesse trovato quella mattina in mezzo a quel mare di terra e acqua, fango ecc., ha sempre risposto NIENTE (cosa impossibile, giustamente ha paura, anche perché mi è arrivata voce che ce l'ha, continuerò con la cultura della sensibilizzazione, non spaventandolo.
c) riguardo alla tua domanda specifica se sono stati rinvenuti resti umani, ebbene ti rispondo che NULLA si è fatto fino adesso, ne tanto meno posso scavare.
d) resto di animale? A mio avviso lo escludo, ho speso tanto tempo a guardare con attenzione il terreno, durante le passeggiate di studio, non ho trovato mai carcasse o resti, il terreno è adiacente alle abitazioni, per cui escluderei che qualche animale fosse stato sbranato dai cani, c'è sempre movimento ed è frequentatissimo l'area....
ti allego la foto, prima e dopo, di una delle tombe, coperta insieme alle altre, all'epoca dei fati dal contadino e, attualmente, svuotata per deterioramento, per le arature che provocano lo sfaldamento delle pietre calcare che costituiscono la fossa e qunt'altro.
P.S. hai letto il pdf su academia edu??

Allega File(s)



#10 Jack98

Jack98

    Molecola Organica

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Inviato 21 giugno 2021 - 05:36

Visualizza Messaggiolupatia, il 21 giugno 2021 - 03:16 , ha scritto:



Effeffivamente, quelle due semplici foto, non è possibile risalire alla tipologia, a naso la mia sensazione è quella di trovarmi di fronte ad un resto umano.
a) perché ci troviamo in area di una necropoli accertata;
B) è probabile che quel resto di ossa sia stato portato in superficie dall'aratura minima, NON dalla tomba. Al riguardo vorrei rammentarti che le sepolture ( dette da chi il giorno dopo era sul posto presente, erano numerosissime, più di 50) vennero fuori grazie a quel tremendo e terribile nubifragio che, la furia delle acque piovane (2 metri di altezza) svuotò le sepolture trascinando il tutto in fondo al podere (l'area è in pendenza con una inclinazione da 0 a 5 mt , ovvero 458 slm nella parte superiore e 453 nella parte inferiore dell'appezzamento di terreno). Inoltre, il contadino avvertito della situazione, il giorno dopo con il trattore, livellò il terreno, quindi è probabile che quel frammento di ossa sia (condizionale d'obbligo) *umano (cioè rimasto sottoterra di circa 20 cm e durante l'aratura riportato in superficie) Aggiungo che spesse volte ho chiesto con i dovuti modi al contadino cosa avesse trovato quella mattina in mezzo a quel mare di terra e acqua, fango ecc., ha sempre risposto NIENTE (cosa impossibile, giustamente ha paura, anche perché mi è arrivata voce che ce l'ha, continuerò con la cultura della sensibilizzazione, non spaventandolo.
c) riguardo alla tua domanda specifica se sono stati rinvenuti resti umani, ebbene ti rispondo che NULLA si è fatto fino adesso, ne tanto meno posso scavare.
d) resto di animale? A mio avviso lo escludo, ho speso tanto tempo a guardare con attenzione il terreno, durante le passeggiate di studio, non ho trovato mai carcasse o resti, il terreno è adiacente alle abitazioni, per cui escluderei che qualche animale fosse stato sbranato dai cani, c'è sempre movimento ed è frequentatissimo l'area....
ti allego la foto, prima e dopo, di una delle tombe, coperta insieme alle altre, all'epoca dei fati dal contadino e, attualmente, svuotata per deterioramento, per le arature che provocano lo sfaldamento delle pietre calcare che costituiscono la fossa e qunt'altro.
P.S. hai letto il pdf su academia edu??

Bisogna fare altre foto. Comunque non sempre il ritrovamento di necropoli corrisponde al ritrovamento di resti ossei. Ti faccio un esempio. Vicino a dove abito io durante dei lavori per la costruzione di nuovi palazzi sono state ritrovate diverse decine di tombe identiche a quelle che mi hai mostrato tu, tuttavia nessun resto di ossa è stato ritrovato. O meglio ne sono stati trovati, ma dopo una attenta analisi sono risultati tutti resti ossei di animali relativamente recenti. In questo caso, considerando l'usura dell'osso e la frattura diventa davvero difficile capire anche solo quale osso possa essere, e ancora di più capire se sia umano o meno. Ti posso comunque consigliare consigliare di fare un altro giro di perlustrazione. Questo perché come hai giustamente detto tu, capita comunque, che di tanto in tanto lavori svolti in tempi recenti possano smuovere e purtroppo disturbare un contesto di deposizione, rendendo lo studio e l'identificazione dei resti molto più complessi. Di solito però nei casi di sepolture, con resti umani, che hanno subito disturbo ( e c'è da dire che l'aratura è una forma di disturbo abbastanza comune), le ossa tendono a venire in superficie e a sparpagliarsi entro un raggio di qualche metro l'una dall'altra. Quindi una nuova perlustrazione del terreno vicino all'osso che hai trovato, potrebbe tornare utile alla scoperta di altri frammenti ossei che potrebbero aiutare in una più corretta identificazione.

#11 lupatia

lupatia

    Molecola Inorganica

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Inviato 4 settimane fa

Visualizza MessaggioJack98, il 21 giugno 2021 - 05:36 , ha scritto:

Bisogna fare altre foto. Comunque non sempre il ritrovamento di necropoli corrisponde al ritrovamento di resti ossei. Ti faccio un esempio. Vicino a dove abito io durante dei lavori per la costruzione di nuovi palazzi sono state ritrovate diverse decine di tombe identiche a quelle che mi hai mostrato tu, tuttavia nessun resto di ossa è stato ritrovato. O meglio ne sono stati trovati, ma dopo una attenta analisi sono risultati tutti resti ossei di animali relativamente recenti. In questo caso, considerando l'usura dell'osso e la frattura diventa davvero difficile capire anche solo quale osso possa essere, e ancora di più capire se sia umano o meno. Ti posso comunque consigliare consigliare di fare un altro giro di perlustrazione. Questo perché come hai giustamente detto tu, capita comunque, che di tanto in tanto lavori svolti in tempi recenti possano smuovere e purtroppo disturbare un contesto di deposizione, rendendo lo studio e l'identificazione dei resti molto più complessi. Di solito però nei casi di sepolture, con resti umani, che hanno subito disturbo ( e c'è da dire che l'aratura è una forma di disturbo abbastanza comune), le ossa tendono a venire in superficie e a sparpagliarsi entro un raggio di qualche metro l'una dall'altra. Quindi una nuova perlustrazione del terreno vicino all'osso che hai trovato, potrebbe tornare utile alla scoperta di altri frammenti ossei che potrebbero aiutare in una più corretta identificazione.

Buon pomeriggio a tutti.
Ciao Jack98, sono stato stamattina nel terreno in perlustrazione in cerca di altre ossa, cosi come da te suggerito (non sono andato prima perché qui erano più di 40 gradi).
Il terreno era così come l'avevo lasciato, poiché il contadino dovrà ararlo entro la fine di agosto (ha già tagliato e raccolto il grano).
quell'osso di prima, non sono riuscito a trovarlo, però nelle vicinanze ho rinvenuto questo (ti allego le foto).
La variazione di colore è indicatrice del progressivo danneggiamento termico dell'osso, spero di averle fatto bene le foto, per meglio osservarle anche con lo zoom. Ha prima vista ho notato questo colore bianco-gesso. Ho letto che le zone dello scheletro che appaiono di colorazione più chiara, sono quelle più vicine alla fonte di calore e viceversa. Se ti può essere utile, questo dato, nell'area ho rinvenuto resti di tegole con segni di bruciato, probabilmente il villaggio o l'insediamento aveva subito un incendio.
grazie dell'attenzione
attendo tue notizie
saluti

Allega File(s)



#12 Jack98

Jack98

    Molecola Organica

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Inviato 3 settimane fa

Non avevo visto l'ultimo messaggio. Purtroppo essendo ossa molto rovinate e comunque spezzate è abbastanza difficile dare una valutazione. Il mio consiglio è quello di far vedere le ossa a qualche esperto della zona, magari un' università, soprattutto se la soprintendenza non decide di agire. Mi raccomando però di registrare il luogo di ritrovamento delle ossa, perché nell'eventualità risultino umane o comunque molto antiche il contesto del ritrovamento è essenziale. È molto difficile siano umane, ma considerando il contesto del ritrovamento, che da quel che ho potuto capire è accertato sia un sito archeologico, non ci metterei la mano sul fuoco. Purtroppo più di questo non si può fare. Anche perché se dovesse venire fuori siano realmente antichi resti umani, vedi poi la Soprintendenza come corre🤣




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