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Fossile o frammento archeologico


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105 risposte a questa discussione

#61 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 4 giorni fa

Quindi, si potrebbe ragionevolmente considerare un "fossile di Osso"?.
Francoprof, per gli utenti di questa discussione, è il geologo di cui vi parlavo, che stamattina ha visionato il manufatto.
Ho consegnato a lui il manufatto e, chiesto gentilmente di fare il calcolo del peso specifico.
Ora vorrei conoscere il risultato.
Grazie

#62 Francoprof

Francoprof

    Molecola Inorganica

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Inviato 4 giorni fa

Il risultato è 1,7 g/cmc, quindi ben lontano da 2,5-2,8 che è quello delle rocce e clasti calcarei affioranti.

#63 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 4 giorni fa

Bene, grazie.
Ora non ci resta di capire se umano o animale.

#64 glu

glu

    Spugna

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Inviato 4 giorni fa

😂🤣😂😂🤣🤣🤣😂

#65 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 4 giorni fa

Visualizza Messaggiofrancomete, il 09 settembre 2021 - 04:25 , ha scritto:


Guarda non sono un geologo e neppure un archeologo, anche se la materia mi interessa.
Il mio, come il giudizio di altri, vale quello che vale vedendo una foto.
A mio avviso e non cambio idea, ritengo sia osso, poi di che animale non ho idea, però escludo sia umano per la struttura massiccia che presenta.
Non ho idea neanche dell'età del reperto, però a rigor di logica se è stato trovato in un sito archeologico datato con una certa precisione, l'osso dovrebbe avere la stessa età del sito, probabilmente sono resti di animali mangiati dai primitivi.

Buon pomeriggio,
il geologo che ha visionato il manufatto, ha postato i risultati del peso specifico, con il dire che trattasi di un OSSO (Stesso tuo pare).
Cosa dici in proposito, vorresti aggiungere qualcosa?

#66 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 4 giorni fa

Visualizza Messaggioglu, il 15 settembre 2021 - 02:10 , ha scritto:



Spiegati meglio, più che inserire faccine

#67 francomete

francomete

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Inviato 4 giorni fa

Visualizza Messaggiolupatia, il 15 settembre 2021 - 02:11 , ha scritto:

Buon pomeriggio,
il geologo che ha visionato il manufatto, ha postato i risultati del peso specifico, con il dire che trattasi di un OSSO (Stesso tuo pare).
Cosa dici in proposito, vorresti aggiungere qualcosa?
No, niente da aggiungere, chi ha visto il pezzo in mano ha potuto verificare che si tratta di osso.

#68 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 4 giorni fa

Visualizza Messaggiofrancomete, il 15 settembre 2021 - 02:26 , ha scritto:


No, niente da aggiungere, chi ha visto il pezzo in mano ha potuto verificare che si tratta di osso.

Ok, giusto.
Non comprendo il "ridere" dell'utente GLU, penso che in un forum di professionisti, bisogna rispettare le opinioni diverse.
Vediamo se risponde e giustifica le sue faccine.


#69 Francoprof

Francoprof

    Molecola Inorganica

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Inviato 4 giorni fa

Farò visionare il reperto da veterinari e da un macellaio. Vediamo se riescono a capire se è di animale e di quale.

#70 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 4 giorni fa

Glu .....ci sei?

#71 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 4 giorni fa

Visualizza Messaggioglu, il 15 settembre 2021 - 02:10 , ha scritto:



Buonanotte

#72 niccosan

niccosan

    Ultra Sapiens

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  • Collezione:Fossili, Minerali, Malacologia

Inviato 3 giorni fa

Intervengo con poche righe, e saranno solo queste, inutile richiedere ulteriori dettagli in futuro,
in quanto non essendo esperto del periodo in esame del reperto
il mio giudizio vale quanto il giudizio espresso da altri

Ma...

il fatto che il peso specifico sia differente dai clasti calcarei della zona in esame non dice nulla
esistono miriade di rocce originatesi in situazioni sedimentarie differenti
che acquisiscono pesi differenti e anche molto inferiori e superiori ai valori medi

il colore non è per nulla identificativo (quindi come parametro non vale se non in concomitanza con altri dati di ben più rilevanza ai fini identificativi)

le foto che ho esaminato (quelle ipotetiche di osso) mi danno da pensare che sia semplicemente un sasso dalla forma inusuale

e per finire

questo è un forum dedicato alla paleontologia e mineralogia con piccole deviazioni su preistoria e meteoriti
ma di archeologia non siamo proprio per nulla adeguati in quanto gli iscritti sono sia per motivi professionali
che di interesse esperti in altri settori

la persona più adeguata in questi casi presumo sia essere un archeologo di campagna che lavora in tali zone

non siamo e non vogliamo essere un sito che certifica ma che consiglia, nel nostro tempo libero

Tutto qui
e non si può pretendere certezze solo online

Cordiali saluti
Nicola A. Cosanni

#73 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 3 giorni fa

Grazie per l'esauriente risposta.
Una precisazione, hai scritto "archeologo" la persona più adeguata? Direbbe le stesse tue cose, ovvero "la persona più adeguata sarebbe consultate un paleontologo.....
Aggiungendo che "forse" è un utensile preistorico.
Riguardo alla diatriba "OSSO o SASSO" bèh, anche su questo forum, presumo, di esperti ci sono pareri discordanti.
Per il peso specifico che NON dice nulla, per quello che asserisci (nella zona in esame non dice nulla
esistono miriade di rocce originatesi in situazioni sedimentarie differenti
che acquisiscono pesi differenti e anche molto inferiori e superiori ai valori medi)..... bèh, non posso controbattere, non sono un geologo.

Concludendo, tutte le vostre sono solo ipotesi sulla base dell'osservazione delle foto, fatto eccezione del geologo che ha esaminato il diciamo Manufatto.

Direi a questo punto, a bocce ferme, che non abbiamo raggiunto alcuna certezza, solo l'esame specifico diretto di esperti (laboratorio) direbbe cose è.
Saluti.
Vito Zullo

p.s. mi dispiace dell'utente GLU, che non ha saputo rispondere alla mia domanda perché delle faccine, probabilmente NON ha argomentazioni certe.



#74 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 3 giorni fa

Visualizza Messaggioniccosan, il 16 settembre 2021 - 11:41 , ha scritto:

Intervengo con poche righe, e saranno solo queste, inutile richiedere ulteriori dettagli in futuro,
in quanto non essendo esperto del periodo in esame del reperto
il mio giudizio vale quanto il giudizio espresso da altri

Ma...

il fatto che il peso specifico sia differente dai clasti calcarei della zona in esame non dice nulla
esistono miriade di rocce originatesi in situazioni sedimentarie differenti
che acquisiscono pesi differenti e anche molto inferiori e superiori ai valori medi

il colore non è per nulla identificativo (quindi come parametro non vale se non in concomitanza con altri dati di ben più rilevanza ai fini identificativi)

le foto che ho esaminato (quelle ipotetiche di osso) mi danno da pensare che sia semplicemente un sasso dalla forma inusuale

e per finire

questo è un forum dedicato alla paleontologia e mineralogia con piccole deviazioni su preistoria e meteoriti
ma di archeologia non siamo proprio per nulla adeguati in quanto gli iscritti sono sia per motivi professionali
che di interesse esperti in altri settori

la persona più adeguata in questi casi presumo sia essere un archeologo di campagna che lavora in tali zone

non siamo e non vogliamo essere un sito che certifica ma che consiglia, nel nostro tempo libero

Tutto qui
e non si può pretendere certezze solo online

Cordiali saluti
Nicola A. Cosanni

Ah, dimenticavo, scusami Nicola, sono abituato a ragionare e pormi i dubbi.
Qualcuno all'inizio di questa discussione, presumo esperto (ti invito a leggere tutta la discussione) mi suggeriva di fare la prova con una LIMA (ignoravo questo esami, non essendo del settore)...
Se SASSO NON si polverizzava, se OSSO,invece si sarebbe polverizzato.
Ebbene, fatto la prova con una LIMA per le unghie😁,veniva giù una polvere biancastra tipo gesso.
Quindi era un OSSO, ammenoche ci sono in natura centinaia di SASSI che si polverizzano alla semplice limatura....
Questo non saprei, ho chiesto si questo forum e nessuno ha risposto (silenzio assenso?).

Se vuoi, ti spedisco il pezzo, scrivimi l'indirizzo alla mia mail personale, tanto la conosci ti avevo scritto, così potrai verificare direttamente..
Se è OSSO me lo rispedisci a spese mie (è importante per fare intervenire la Soprintendenza e quant'altro) se invece è SASSO ......buttalo, fine della storia.


#75 Estwing

Estwing

    Ammonite

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Inviato 3 giorni fa

Mie considerazioni finali:
Sottoscrivo tutto quanto detto da Nicola
Anche io ho dei dubbi che si tratti di un osso; a me a prima vista sembrava un normale ciottolo arrotondato con venature e una parte arrotondata mancante, mentre l'altro un pezzo di terracotta.
Comunque sia, in generale, qualsiasi roccia si polverizza con una lima, ovviamente in maniera differente: una quarzite meno, un calcare o meglio un travertino molto di più.
Inoltre, la porosità di quel pezzo non mi sembra quella di un osso, piuttosto di una roccia. Ho trovato ossa (molto più antiche, in verità) ed hanno un aspetto tipico, che non è quello del tuo "osso".
Infine, tanto per dire, anch'io sono geologo, e posso dire che il peso specifico non è indicativo, dipende all'indice dei vuoti, dal grado di saturazione ed altri fattori. Un basso peso specifico è un elemento a favore della tesi che sia un osso, ma recente. In uno fossile i processi di mineralizzazione e sostituzione innalzerebbero il peso specifico, senza contare che la porosità sarebbe molto minore, i vuoti vengono colmati col passare del tempo da sedimenti e minerali deposti delle acque percolanti.
Al limite, se vuoi, puoi provare a mettere la lingua sulla parte porosa, le ossa si "attaccano" alla lingua, generalmente, anche se non è assolutamente determinante.
Ma se anche dovesse essere un osso, e dovesse essere umano, se vecchio di qualche migliaio di anni (quindi un po' pochi perché si possa considerare fossile - dovrebbe avere almeno 10.000 anni, e non è questo il caso), direi che è materia di un archeologo, o di un paleoetnografo, al limite (anche se mi sembra che i tuoi reperti datino intorno all'epoca romana), qui, come ho già detto in un post precedente, per meno di qualche milione di anni non ci capisce nulla nessuno (si fa per dire).
E con questo mi taccio per sempre sull'argomento :P

Last but not least: ma hai i permessi per fare queste ricerche? Ricorda che puoi passare guai seri se trovato in possesso di materiale prelevato da siti archeologici...

#76 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 3 giorni fa

Visualizza MessaggioEstwing, il 16 settembre 2021 - 05:09 , ha scritto:

Mie considerazioni finali:
Sottoscrivo tutto quanto detto da Nicola
Anche io ho dei dubbi che si tratti di un osso; a me a prima vista sembrava un normale ciottolo arrotondato con venature e una parte arrotondata mancante, mentre l'altro un pezzo di terracotta.
Comunque sia, in generale, qualsiasi roccia si polverizza con una lima, ovviamente in maniera differente: una quarzite meno, un calcare o meglio un travertino molto di più.
Inoltre, la porosità di quel pezzo non mi sembra quella di un osso, piuttosto di una roccia. Ho trovato ossa (molto più antiche, in verità) ed hanno un aspetto tipico, che non è quello del tuo "osso".
Infine, tanto per dire, anch'io sono geologo, e posso dire che il peso specifico non è indicativo, dipende all'indice dei vuoti, dal grado di saturazione ed altri fattori. Un basso peso specifico è un elemento a favore della tesi che sia un osso, ma recente. In uno fossile i processi di mineralizzazione e sostituzione innalzerebbero il peso specifico, senza contare che la porosità sarebbe molto minore, i vuoti vengono colmati col passare del tempo da sedimenti e minerali deposti delle acque percolanti.
Al limite, se vuoi, puoi provare a mettere la lingua sulla parte porosa, le ossa si "attaccano" alla lingua, generalmente, anche se non è assolutamente determinante.
Ma se anche dovesse essere un osso, e dovesse essere umano, se vecchio di qualche migliaio di anni (quindi un po' pochi perché si possa considerare fossile - dovrebbe avere almeno 10.000 anni, e non è questo il caso), direi che è materia di un archeologo, o di un paleoetnografo, al limite (anche se mi sembra che i tuoi reperti datino intorno all'epoca romana), qui, come ho già detto in un post precedente, per meno di qualche milione di anni non ci capisce nulla nessuno (si fa per dire).
E con questo mi taccio per sempre sull'argomento :P

Last but not least: ma hai i permessi per fare queste ricerche? Ricorda che puoi passare guai seri se trovato in possesso di materiale prelevato da siti archeologici...

Grazie dell'intervento.
Ancora diatriba tra OSSO o SASSO.
Ricapitoliamo:

Francomete scrive:
Questo mi pare un pezzo di bacino, osso fossile recente, che sia stato usato come utensile potrebbe anche essere ma non vedo particolari segni di lavorazione o adattamento.

Bisnonno scrive:
Se il ritrovamento è stato fatto in zone di passati insediamenti preistorici, certamente ci dovrebbero essere altri segnali, potrebbe, il nodulo, essere stato utilizzato come...percussore per la lavorazione di altri utensili. Controlla la zona. L'osso è tenero, gessoso, la selce è durissima. Prova con una...lima, se si intacca bene..., osso ?, se scivola....selce.

Francomete riscrive
Rimango della mia idea che sia osso, la porosità è evidente.
Poi ovviamente dalle foto è difficile stabilire una certezza.

Francoprof scrive ed è l'unico che ha visto il manufatto
Il risultato è 1,7 g/cmc, quindi ben lontano da 2,5-2,8 che è quello delle rocce e clasti calcarei affioranti.

Conclusione, ognuno dice la sua.
Chi è disposto a ricevere il "Manufatto",
si facesse avanti.



#77 Francoprof

Francoprof

    Molecola Inorganica

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Inviato 2 giorni fa

Estwing, bel nome. È la marca del mio martello da geologo. Comunque la foto da te postata è di rocce metamorfiche. Nel nostro caso, Santeramo in Colle, siamo in una zona in cui affiorano unicamente rocce calcaree di piattaforma carbonatica di età cretacica. Questo tipo di ambiente geodinamico, da bibliografia, esclude la presenza di altri tipi di rocce clasti che percui diventa più semplice distinguere un sasso da un osso. Ho usato per questo Il metodo del peso specifico perché in questo caso è utile per discriminare ciò che non è roccia da ciò che lo è dato che queste si presentano in maniera uniforme con caratteristiche simili (in pratica il peso specifico delle rocce è sempre circa 2,7). Anche sul fatto dell'arrotondamento del campione, sulla Murge non si trovano ciottoli arrotondati perché i corsi d'acqua non hanno modello il paesaggio essendo le rocce molto permeabili. Buona serata a tutti.
Inoltre, ho consultato un esperto di macellazione, esclude che l'osso (per lui lo è) sia animale e ipotizza che sia un osso del bacino. Anche il suo parere è da tenere in considerazione. Buona serata a tutti.

#78 Estwing

Estwing

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Inviato 2 giorni fa

Ciao Prof
Anch'io ho un Estwing, dal lontano 1983 (in realtà ne ho due, il secondo preso recentemente)...
Vorrei farti notare che fino a quando ho risposto la prima volta al post di Lupatia, questi non aveva ancora specificato dove si trovasse questo sio archeologico
Poteva essere in Trentino, in Sicilia, in Mauritania, per quanto ne potevamo sapere.
La foto da me postata era per mostrare cosa intendevo per cerniera di una piega, in relazione al pezzo di terracotta, su internet non ci sono molti esempi.
Per quanto riguarda l'osso, a me continua a non sembrare un osso, ma io vedo solo la foto, l'esperto di macellazione ne saprà certo più di me. Manca solo il parere di un patologo legale e poi potete pubblicare, direi.
Buona giornata a tutti

#79 francomete

francomete

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Inviato 2 giorni fa

Va bene il peso specifico, la prova della lima e anche la consulenza del macellaio ... l'unica cosa è fare una sezione e vedere bene l'interno, non ci sono alternative l'osso non si può confondere con altre strutture

#80 lupatia

lupatia

    Molecola Organica

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Inviato 2 giorni fa

Buongiorno,
perfetto, questo si che è discutere.
Mi consulto con il geologo Francoprof per l'eventuale prova.
Sarebbe una vincita, così potrò scomodare la soprintendenza come mi riferiva l'utente Bisnonno.
Ci aggiorniamo.
Buona giornata




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