Fossile o frammento archeologico
#61
Inviato 14 settembre 2021 - 08:34
Francoprof, per gli utenti di questa discussione, è il geologo di cui vi parlavo, che stamattina ha visionato il manufatto.
Ho consegnato a lui il manufatto e, chiesto gentilmente di fare il calcolo del peso specifico.
Ora vorrei conoscere il risultato.
Grazie
#62
Inviato 14 settembre 2021 - 08:39
#63
Inviato 14 settembre 2021 - 08:41
Ora non ci resta di capire se umano o animale.
#64
Inviato 15 settembre 2021 - 02:10
#65
Inviato 15 settembre 2021 - 02:11
francomete, il 09 settembre 2021 - 04:25 , ha scritto:
Guarda non sono un geologo e neppure un archeologo, anche se la materia mi interessa.
Il mio, come il giudizio di altri, vale quello che vale vedendo una foto.
A mio avviso e non cambio idea, ritengo sia osso, poi di che animale non ho idea, però escludo sia umano per la struttura massiccia che presenta.
Non ho idea neanche dell'età del reperto, però a rigor di logica se è stato trovato in un sito archeologico datato con una certa precisione, l'osso dovrebbe avere la stessa età del sito, probabilmente sono resti di animali mangiati dai primitivi.
Buon pomeriggio,
il geologo che ha visionato il manufatto, ha postato i risultati del peso specifico, con il dire che trattasi di un OSSO (Stesso tuo pare).
Cosa dici in proposito, vorresti aggiungere qualcosa?
#67
Inviato 15 settembre 2021 - 02:26
lupatia, il 15 settembre 2021 - 02:11 , ha scritto:
il geologo che ha visionato il manufatto, ha postato i risultati del peso specifico, con il dire che trattasi di un OSSO (Stesso tuo pare).
Cosa dici in proposito, vorresti aggiungere qualcosa?
#68
Inviato 15 settembre 2021 - 02:31
francomete, il 15 settembre 2021 - 02:26 , ha scritto:
No, niente da aggiungere, chi ha visto il pezzo in mano ha potuto verificare che si tratta di osso.
Ok, giusto.
Non comprendo il "ridere" dell'utente GLU, penso che in un forum di professionisti, bisogna rispettare le opinioni diverse.
Vediamo se risponde e giustifica le sue faccine.
#69
Inviato 15 settembre 2021 - 02:49
#70
Inviato 15 settembre 2021 - 02:52
#72
Inviato 16 settembre 2021 - 11:41
in quanto non essendo esperto del periodo in esame del reperto
il mio giudizio vale quanto il giudizio espresso da altri
Ma...
il fatto che il peso specifico sia differente dai clasti calcarei della zona in esame non dice nulla
esistono miriade di rocce originatesi in situazioni sedimentarie differenti
che acquisiscono pesi differenti e anche molto inferiori e superiori ai valori medi
il colore non è per nulla identificativo (quindi come parametro non vale se non in concomitanza con altri dati di ben più rilevanza ai fini identificativi)
le foto che ho esaminato (quelle ipotetiche di osso) mi danno da pensare che sia semplicemente un sasso dalla forma inusuale
e per finire
questo è un forum dedicato alla paleontologia e mineralogia con piccole deviazioni su preistoria e meteoriti
ma di archeologia non siamo proprio per nulla adeguati in quanto gli iscritti sono sia per motivi professionali
che di interesse esperti in altri settori
la persona più adeguata in questi casi presumo sia essere un archeologo di campagna che lavora in tali zone
non siamo e non vogliamo essere un sito che certifica ma che consiglia, nel nostro tempo libero
Tutto qui
e non si può pretendere certezze solo online
Cordiali saluti
Nicola A. Cosanni
#73
Inviato 16 settembre 2021 - 01:46
Una precisazione, hai scritto "archeologo" la persona più adeguata? Direbbe le stesse tue cose, ovvero "la persona più adeguata sarebbe consultate un paleontologo.....
Aggiungendo che "forse" è un utensile preistorico.
Riguardo alla diatriba "OSSO o SASSO" bèh, anche su questo forum, presumo, di esperti ci sono pareri discordanti.
Per il peso specifico che NON dice nulla, per quello che asserisci (nella zona in esame non dice nulla
esistono miriade di rocce originatesi in situazioni sedimentarie differenti
che acquisiscono pesi differenti e anche molto inferiori e superiori ai valori medi)..... bèh, non posso controbattere, non sono un geologo.
Concludendo, tutte le vostre sono solo ipotesi sulla base dell'osservazione delle foto, fatto eccezione del geologo che ha esaminato il diciamo Manufatto.
Direi a questo punto, a bocce ferme, che non abbiamo raggiunto alcuna certezza, solo l'esame specifico diretto di esperti (laboratorio) direbbe cose è.
Saluti.
Vito Zullo
p.s. mi dispiace dell'utente GLU, che non ha saputo rispondere alla mia domanda perché delle faccine, probabilmente NON ha argomentazioni certe.
#74
Inviato 16 settembre 2021 - 02:46
niccosan, il 16 settembre 2021 - 11:41 , ha scritto:
in quanto non essendo esperto del periodo in esame del reperto
il mio giudizio vale quanto il giudizio espresso da altri
Ma...
il fatto che il peso specifico sia differente dai clasti calcarei della zona in esame non dice nulla
esistono miriade di rocce originatesi in situazioni sedimentarie differenti
che acquisiscono pesi differenti e anche molto inferiori e superiori ai valori medi
il colore non è per nulla identificativo (quindi come parametro non vale se non in concomitanza con altri dati di ben più rilevanza ai fini identificativi)
le foto che ho esaminato (quelle ipotetiche di osso) mi danno da pensare che sia semplicemente un sasso dalla forma inusuale
e per finire
questo è un forum dedicato alla paleontologia e mineralogia con piccole deviazioni su preistoria e meteoriti
ma di archeologia non siamo proprio per nulla adeguati in quanto gli iscritti sono sia per motivi professionali
che di interesse esperti in altri settori
la persona più adeguata in questi casi presumo sia essere un archeologo di campagna che lavora in tali zone
non siamo e non vogliamo essere un sito che certifica ma che consiglia, nel nostro tempo libero
Tutto qui
e non si può pretendere certezze solo online
Cordiali saluti
Nicola A. Cosanni
Ah, dimenticavo, scusami Nicola, sono abituato a ragionare e pormi i dubbi.
Qualcuno all'inizio di questa discussione, presumo esperto (ti invito a leggere tutta la discussione) mi suggeriva di fare la prova con una LIMA (ignoravo questo esami, non essendo del settore)...
Se SASSO NON si polverizzava, se OSSO,invece si sarebbe polverizzato.
Ebbene, fatto la prova con una LIMA per le unghieðŸ˜,veniva giù una polvere biancastra tipo gesso.
Quindi era un OSSO, ammenoche ci sono in natura centinaia di SASSI che si polverizzano alla semplice limatura....
Questo non saprei, ho chiesto si questo forum e nessuno ha risposto (silenzio assenso?).
Se vuoi, ti spedisco il pezzo, scrivimi l'indirizzo alla mia mail personale, tanto la conosci ti avevo scritto, così potrai verificare direttamente..
Se è OSSO me lo rispedisci a spese mie (è importante per fare intervenire la Soprintendenza e quant'altro) se invece è SASSO ......buttalo, fine della storia.
#75
Inviato 16 settembre 2021 - 05:09
Sottoscrivo tutto quanto detto da Nicola
Anche io ho dei dubbi che si tratti di un osso; a me a prima vista sembrava un normale ciottolo arrotondato con venature e una parte arrotondata mancante, mentre l'altro un pezzo di terracotta.
Comunque sia, in generale, qualsiasi roccia si polverizza con una lima, ovviamente in maniera differente: una quarzite meno, un calcare o meglio un travertino molto di più.
Inoltre, la porosità di quel pezzo non mi sembra quella di un osso, piuttosto di una roccia. Ho trovato ossa (molto più antiche, in verità ) ed hanno un aspetto tipico, che non è quello del tuo "osso".
Infine, tanto per dire, anch'io sono geologo, e posso dire che il peso specifico non è indicativo, dipende all'indice dei vuoti, dal grado di saturazione ed altri fattori. Un basso peso specifico è un elemento a favore della tesi che sia un osso, ma recente. In uno fossile i processi di mineralizzazione e sostituzione innalzerebbero il peso specifico, senza contare che la porosità sarebbe molto minore, i vuoti vengono colmati col passare del tempo da sedimenti e minerali deposti delle acque percolanti.
Al limite, se vuoi, puoi provare a mettere la lingua sulla parte porosa, le ossa si "attaccano" alla lingua, generalmente, anche se non è assolutamente determinante.
Ma se anche dovesse essere un osso, e dovesse essere umano, se vecchio di qualche migliaio di anni (quindi un po' pochi perché si possa considerare fossile - dovrebbe avere almeno 10.000 anni, e non è questo il caso), direi che è materia di un archeologo, o di un paleoetnografo, al limite (anche se mi sembra che i tuoi reperti datino intorno all'epoca romana), qui, come ho già detto in un post precedente, per meno di qualche milione di anni non ci capisce nulla nessuno (si fa per dire).
E con questo mi taccio per sempre sull'argomento
Last but not least: ma hai i permessi per fare queste ricerche? Ricorda che puoi passare guai seri se trovato in possesso di materiale prelevato da siti archeologici...
#76
Inviato 16 settembre 2021 - 06:02
Estwing, il 16 settembre 2021 - 05:09 , ha scritto:
Sottoscrivo tutto quanto detto da Nicola
Anche io ho dei dubbi che si tratti di un osso; a me a prima vista sembrava un normale ciottolo arrotondato con venature e una parte arrotondata mancante, mentre l'altro un pezzo di terracotta.
Comunque sia, in generale, qualsiasi roccia si polverizza con una lima, ovviamente in maniera differente: una quarzite meno, un calcare o meglio un travertino molto di più.
Inoltre, la porosità di quel pezzo non mi sembra quella di un osso, piuttosto di una roccia. Ho trovato ossa (molto più antiche, in verità ) ed hanno un aspetto tipico, che non è quello del tuo "osso".
Infine, tanto per dire, anch'io sono geologo, e posso dire che il peso specifico non è indicativo, dipende all'indice dei vuoti, dal grado di saturazione ed altri fattori. Un basso peso specifico è un elemento a favore della tesi che sia un osso, ma recente. In uno fossile i processi di mineralizzazione e sostituzione innalzerebbero il peso specifico, senza contare che la porosità sarebbe molto minore, i vuoti vengono colmati col passare del tempo da sedimenti e minerali deposti delle acque percolanti.
Al limite, se vuoi, puoi provare a mettere la lingua sulla parte porosa, le ossa si "attaccano" alla lingua, generalmente, anche se non è assolutamente determinante.
Ma se anche dovesse essere un osso, e dovesse essere umano, se vecchio di qualche migliaio di anni (quindi un po' pochi perché si possa considerare fossile - dovrebbe avere almeno 10.000 anni, e non è questo il caso), direi che è materia di un archeologo, o di un paleoetnografo, al limite (anche se mi sembra che i tuoi reperti datino intorno all'epoca romana), qui, come ho già detto in un post precedente, per meno di qualche milione di anni non ci capisce nulla nessuno (si fa per dire).
E con questo mi taccio per sempre sull'argomento
Last but not least: ma hai i permessi per fare queste ricerche? Ricorda che puoi passare guai seri se trovato in possesso di materiale prelevato da siti archeologici...
Grazie dell'intervento.
Ancora diatriba tra OSSO o SASSO.
Ricapitoliamo:
Francomete scrive:
Questo mi pare un pezzo di bacino, osso fossile recente, che sia stato usato come utensile potrebbe anche essere ma non vedo particolari segni di lavorazione o adattamento.
Bisnonno scrive:
Se il ritrovamento è stato fatto in zone di passati insediamenti preistorici, certamente ci dovrebbero essere altri segnali, potrebbe, il nodulo, essere stato utilizzato come...percussore per la lavorazione di altri utensili. Controlla la zona. L'osso è tenero, gessoso, la selce è durissima. Prova con una...lima, se si intacca bene..., osso ?, se scivola....selce.
Francomete riscrive
Rimango della mia idea che sia osso, la porosità è evidente.
Poi ovviamente dalle foto è difficile stabilire una certezza.
Francoprof scrive ed è l'unico che ha visto il manufatto
Il risultato è 1,7 g/cmc, quindi ben lontano da 2,5-2,8 che è quello delle rocce e clasti calcarei affioranti.
Conclusione, ognuno dice la sua.
Chi è disposto a ricevere il "Manufatto",
si facesse avanti.
#77
Inviato 16 settembre 2021 - 08:27
Inoltre, ho consultato un esperto di macellazione, esclude che l'osso (per lui lo è) sia animale e ipotizza che sia un osso del bacino. Anche il suo parere è da tenere in considerazione. Buona serata a tutti.
#78
Inviato 17 settembre 2021 - 08:17
Anch'io ho un Estwing, dal lontano 1983 (in realtà ne ho due, il secondo preso recentemente)...
Vorrei farti notare che fino a quando ho risposto la prima volta al post di Lupatia, questi non aveva ancora specificato dove si trovasse questo sio archeologico
Poteva essere in Trentino, in Sicilia, in Mauritania, per quanto ne potevamo sapere.
La foto da me postata era per mostrare cosa intendevo per cerniera di una piega, in relazione al pezzo di terracotta, su internet non ci sono molti esempi.
Per quanto riguarda l'osso, a me continua a non sembrare un osso, ma io vedo solo la foto, l'esperto di macellazione ne saprà certo più di me. Manca solo il parere di un patologo legale e poi potete pubblicare, direi.
Buona giornata a tutti
#79
Inviato 17 settembre 2021 - 09:24
#80
Inviato 17 settembre 2021 - 09:30
perfetto, questo si che è discutere.
Mi consulto con il geologo Francoprof per l'eventuale prova.
Sarebbe una vincita, così potrò scomodare la soprintendenza come mi riferiva l'utente Bisnonno.
Ci aggiorniamo.
Buona giornata