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41 risposte a questa discussione

#21 Trilophaco

Trilophaco

    Molecola Organica

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Inviato 17 agosto 2006 - 07:56

RAGAZZI SIETE DEI GRANDI!!!!!!
ED IO MI MERITO UNA SONORA SERIE DI BACCHETTATE SULLE MANI!!!!!![V][V]
Ho controllato la cartina.... nella zona di estrazione non ho trovato una pippa.... solo il versante nord-occidentale della montagna era contrassegnato come triassico... poi ho fatto una ricerca, ed in effetti avete ragione:
la zona e conosciuta per l'estrazione  di:

Roccia sedimentaria (calcare ? biomicrite)
Colore rosato con varie sfumature, sono presenti venature di calcite spatica. Componenti: calcite
Inquadramento geologico:calcilutiti e marne rosse silicifere del torciano - Aaleniano (giurassico)

AVEVO TOPPATO IN PIENO!!!
Vi prego di scusarmi....

FRED... saresti cos? gentile da suggerirmi la tua idea????

Grazie a tutti e perdonate l'errore...../Public/data/trilophaco/200681720550_sorry.gif

#22 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 17 agosto 2006 - 08:25

AH ah ah ahhahha ah aha hah....cof....coff...cofff....st? tosse.
scusate,e scusa Trilophaco,non st? ridendo assolutamente per il tuo errore,anzi sono contento che ti sei accorto della giusta stratigrafia,ma rido per la gif che hai messo.....ma dove l'hai pescata.....sei troppo forte!!!
Te l'avevo detto.....naaaah...nah,lo diceva pure Leone di Lernia,mi sembrava del Giurassico,e dal colore rosato selcifero con calciti all'interno.
Riusciranno i nostri eroi,a trovare il nome esatto del bivalve????
Lo sapremo nella prossima puntata di.... Cozze di Campagna!

#23 Trilophaco

Trilophaco

    Molecola Organica

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Inviato 17 agosto 2006 - 09:53

Citazione:
Messaggio inserito da Grapto




Riusciranno i nostri eroi,a trovare il nome esatto del bivalve???? (o brachiopode????)
Lo sapremo nella prossima puntata di.... Cozze di Campagna!



....speriamo in bene ....

#24 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 20 agosto 2006 - 08:49

Fred aspettiamo il tuo giudizio finale,per sapere il nome esatto della specie del Giurassico (constatato su carta geologica),che ha postato Trilophaco,ciao e grazie!!!

#25 Guest_fred_*

Guest_fred_*
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Inviato 20 agosto 2006 - 11:36

ciao a tutti! Momentaneamente sono fuori e non ho le fotocopie con me.
Torno a met? settimana. Lo s? che l'attesa sar? lunga.... e che morite di curiosit? per? non pensavo che mi potevano essere utili in questo brevissimo viaggetto.
ciao ciao

W gli alberghi con l'ADSL wireless!!!!!!!!!!

#26 Guest_fred_*

Guest_fred_*
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Inviato 25 agosto 2006 - 02:28

vedendo solo la valva brachiale posso dirti solo che ? un terebratulida.
Dai disegni delle schede ognunodi questi generi pu? essere valido. Altro non so dirti.
Monsardithyris, Loboidothyris, Aulacothyris, Morrisithyris, Lissajousithyris, Arcelinithyris, Sphaeroidothyris, Millythyris, Stiphrothyris, Rugitela, Dictyothyris, Rioultina, Holcothyris, Arceythyris, Wattonithyris, Tubithyris, Ornithella, , Eudesia, Disculina, Flabellothyris, Dorsoplathyris

#27 Guest_fred_*

Guest_fred_*
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Inviato 25 agosto 2006 - 02:30

Certo la soluzione migliore, anche se so che non ti far? piacere, sarebbe segarlo per mettere in evidenza il brachidio.
Ma intanto gi? ? qualcosa non credi.....

#28 Trilophaco

Trilophaco

    Molecola Organica

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Inviato 25 agosto 2006 - 05:10

Citazione:
Messaggio inserito da fred

Certo la soluzione migliore, anche se so che non ti far? piacere, sarebbe segarlo per mettere in evidenza il brachidio.
Ma intanto gi? ? qualcosa non credi.....



Grazie mille Fred, mi sei stato di grande aiuto.... non credo che segher? la valva.... mi accontento di questo.... poi prover? ad andare in museo a fare delle ricerche, ma perlomeno mi hai ristretto un po' il campo!!!![;)]
Grazie ancora e ciao
Trilophaco

#29 erpolacco

erpolacco

    Molecola Inorganica

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Inviato 14 settembre 2006 - 08:17

>non credo che segher? la valva....

e fai bene che tanto mica bisogna accanirsi per sapere che roba ?...

comunque sia io non mi trovo d'accordo sul fatto che possa essere un brachiopode...

certo avendo a disposizione solo una foto, per quanto fatta bene (quella bagnata ? fatta proprio bene), tocca avere un margine di errore alto...

anche io all'inizio avevo optato per il brachiopode... poi quando hai detto toarciano-aaleniano mi sono convinto un pochetto di pi?...

per l'appunto avevo pensato anche io ad un terebratulide... e detto tra noi addirittura ad un parente antico di Pygope...

Pygope ? un brachiopode terebatulide tipico del giurassico superiore ma che potrebbe avere parenti sparsi per tutto il giurassico...

nel toarciano esistono altri terebratulidi tra cui la Terebratula aspasia (che oggi si chiama Linguithyris aspasia) che effettivamente qualcuno chiama anche Pygope aspasia... non ha la stessa forma e quindi ovviamente il tuo campione non sarebbe L. aspasia ma comunque questo pu? voler dire che i pygopeidi (ho inventato una nuova parola) possono essere anche del toarciano aaleniano...

Ma comunque guardando la foto bagnata mi sono un pochetto ricreduto...

vedi ai lati dell'apice le due alette? e poi l'ornamntazione di quella che sembra una sorta di stria di crescita ondulata?
Questi due caratteri, ma soprattutto le alette mi han fatto pensare a un qualche tipo di bivalve pteriomorfo...

i bivalvi pteriomofi sono Pteria sp., i pectinidi... e anche qualche altro ...

sono quei bivalvi che non hanno cerniera eterodonte e quindi ? rappresentanto da un vasto gruppo di bestiole che vanno dalle cozze agli inoceramidi (a quanto mi ricordo)...

prova a porti questi problema...

saluti...

erpolacco

#30 erpolacco

erpolacco

    Molecola Inorganica

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Inviato 17 settembre 2006 - 07:56

>...un qualche tipo di bivalve pteriomorfo...

mi sono sbagliato... mentre lavoravo ieri sono incappato in una pubblicazione di un degli autori di inizio secolo, non ricordo se Fucini o Principe, in cui c'era una raffigurazione del tuo oggetto ed effettivamente ? un brachiopode.

Appena ritorno in ufficio luned? posto il nome che da' questo autore.
Dev tenere conto che per? nel tempo il nome potrebbe essere cambiato...

a presto.

Andrea

#31 Trilophaco

Trilophaco

    Molecola Organica

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Inviato 17 settembre 2006 - 10:35

Citazione:
Messaggio inserito da erpolacco

>...un qualche tipo di bivalve pteriomorfo...

mi sono sbagliato... mentre lavoravo ieri sono incappato in una pubblicazione di un degli autori di inizio secolo, non ricordo se Fucini o Principe, in cui c'era una raffigurazione del tuo oggetto ed effettivamente ? un brachiopode.

Appena ritorno in ufficio luned? posto il nome che da' questo autore.
Dev tenere conto che per? nel tempo il nome potrebbe essere cambiato...

a presto.

Andrea



Gentilissimo Andrea
Anzitutto voglio ringraziarti per il tuo interessamento, mi rallegra che la classificazione di questo invertebrato abbia suscitato tanto interesse [:D][:D][:D]
Vorrei chiederti, visto che mi sembri molto ferrato in argomento, la differenza tra la cerniera brachiopodale e bivalvare, nella classificazione della valva che ho postato sembrano chiare ed evidenti un paio di "orecchiette" hai lati dell'Umbone, cosa che e difficilmente riscontrabile nei brachiopodi, ma molto pi? evidente tra i bivalve, per questo mi ero spinto a credere che fosse un bivalve.

ma la forma quasi totalmente simmetrica della valva ricorda maggiormente la valva dorsale di un brachiopode... in sostanza mi era rimasto il dubbio!
Per dare un'idea della forma e delle dimensioni:
/Public/data/trilophaco/200691711349_Valva.jpg

Sul libro del Pinna "Il grande libro dei fossili" ho trovato delle tavole tratte dal Parona (anno 1890) "I fossili del Lias inferiore di Saltrio in Lombardia" dove ? illustrata una LIMA (PLAGIOSTOMA) STABILEI. Sembrerebbe molto all'esemplare che ho raccolto, ma la certezza matematica non posso averla.
nello stesso tempo non voglio assolutamente accanirmi contro questo fossile, ma sarei comunque curioso di conoscere la tua idea, e se riuscissi anche a postare la rappresentazione grafica te ne sarei molto grato
Ciao
Trilophaco

#32 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 17 settembre 2006 - 01:00

Carissimo Trilophaco,

questa ? la rappresentazione della Lima(PLAGIOSTOMA)stabilei del Parona,mi sembra proprio lei,ma potrebbe essere anche cambiato il nome,ma questo non lo s?,comunque se trover? foto in rete,le poster? per darti una mano.
Comunque risale al Giurassico inferiore (Lias inferiore),Sinemuriano.
Ciao[;)]

LIMA (PLAGIOSTOMA) STABILEI
/Public/data/Grapto/2006917135838_Lima-Stabilei.jpg

#33 erpolacco

erpolacco

    Molecola Inorganica

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Inviato 18 settembre 2006 - 08:27

>...la classificazione di questo invertebrato abbia suscitato tanto interesse

io studio la paleontologia del toarciano oltre quella in generale per cui l'interesse ? dovuto...
sto studiando per un dottorato di ricerca per cui puoi immaginare che possa, ai limiti della relativa esperienza, essere ferrato...

certo ci sono fossili e robe simili che ancora vedo e ad esempio il tuo brachiopode (scusa ma chiamarlo invertebrato ? un po' riduttivo) per me ? proprio nuovo, mai trovato prima...

comunque sia poi l'ho visto figurato su di un antico lavoro di Fucini per cui ti propongo la sua (e mia) classificazione...

secondo Fucini (1896) il tuo fossile ? attribuibile a

Koninckina (Koninckodonta) Geyeri? BITTN.

(rif. bibl. Fucini (1896) - Il Lias superiore del circondario di Rossano Calabro. Boll. della Soc. Geol. It., XV: tav. 1, fig. 1)

come puoi vedere neanche lo stesso Fucini era sicuro dell'attribuzione... comunque sia ? un punto di partenza...

ahim? possiedo solo le tavole per cui non ho la desrizione formale che altrimenti avrei postato.

fa conto, come gi? ho detto, che questa pubblicazione ? datata per cui magari negli ultimi 110 anni potrebbe essere cambiato il nome del fossile.

Due paroline sulla nomenclatura: i nomi dei fossili vanno scritti con il genere con l'iniziale maiuscola e la specie tutto minuscolo.
Il sottogenere deve essere trattaqto come il genere.

tutto deve essere poi scritto in corsivo (italico) e questo nasce dal fatto che ? buona norma scrivere in italico tutte le parole che non sono scritte nella lingua in cui si sta scrivendo... ad esempio se si scrive in inglese e si fa una citazione in italiano, beh l'italiano si scrive in corsivo. Essendo che il nome di un fossile ? latino e quindi a menoche voi non scriviate lavori in latino bisogna scrivere in corsivo.

il nome riportato da me ? la trascrizione della definizione di fucini della fine dell'ottocento e infatti lui mette la specie con la maiuscola. Ai tempi era uso comune riportare la specie con la maiuscola solo quando essa era riferita ad una persona per cui facendo un esempio ad ammoniti si sarebbe scritto Furloceras Chelussii e Hildoceras angustisiphonatum.

Il primo ? dedicato a tale Chelussi, geologo di inizio secolo, e l'altro ? nominato da una qualche caratteristica del fossile stesso e in questo caso ? la forma nastriforme dell'area esterna di questa ammonite...


Per il tuo disegno, molto bello e preciso ma ricorda di ridisegnare anche le strie... l'ornamentazione del fossile... perch? anche quel carattere ? importante per la tassonomia...

Concludendo... Lima etc etc di Parona pare simile ma mi sembra leggermente asimmetrico... poi ricordate che Lima attualmente ? un bivalve per cui a meno di una qualche omonimia si sta parlando di un altro Phylum di animali.

Per la cerniera di cui chiedi, beh tocca vederla... ti dir? innanzitutto che quella di un brachiopode ? relativamente semplice e serve da connessione e basta mentre quella dei bivalvi ha un vero e proprio carattere sistematico e se ti fai una passeggiata sulla spiaggia e raccogli conchiglie ti puoi divertire a riconoscere le varie forme...

a presto

Andrea

#34 erpolacco

erpolacco

    Molecola Inorganica

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Inviato 18 settembre 2006 - 08:30

>Koninckina (Koninckodonta) Geyeri? BITTN.

per fred...

ti ricorda niente questo nome?
tipo gli strati a Koninckella della base del toarciano?

eh ehe h

ciao

Andrea

#35 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 18 settembre 2006 - 09:18

Grande spiegazione Erpolacco,degna della tua preparazione.
In effetti la Lima del Parona,e assimetrica e presenta anche troppe striature a confronto di quella di Trilophaco,inoltre quest'ultima risulta con una leggera infossatura nel centro,che la Lima del Parona non ha.Se riesci posta le rappresentazioni del Fucini,e anche secondo me potrebbe essere un esemplare del tutto nuovo.
Le alette comunque,e scusa la mia ignoranza,non le ho mai viste in un brachiopode,neanche in quelli Paleozoici,sbaglier? sicuramente,ma se hai foto di esempio postale,per rendere l'idea.
Grazie della tua contribuzione a nome di tutti gli appassionati,f? sempre piacere scoprire nuove cose.Scusa la domanda,in caso fosse un nuovo fossile,come potrebbe nominarlo scientificamente chi lo ha trovato?Toccherebbe a chi lo ha trovato nominarlo se riuscisse a classificarlo?Ci sono regole particolari?
Grazie ancora,ciao.
Grapto

#36 Trilophaco

Trilophaco

    Molecola Organica

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Inviato 18 settembre 2006 - 11:54

Gentilissimi,
Grazie per le vostre ricerche,che sono di grande aiuto ad un neofita inesperto come me.
Sono sinceramente confuso dato che qualcosa che non ritenevo fosse di grossa importanza potrebbe rivelarsi invece una nuova, piccola, scoperta.
Si intende che dovranno essere condotte ricerche pi? approfondite, ma la cosa mi fa un po' riflettere... Io non sono assolutamente in grado di poter svolgere tali ricerche anche e soprattutto per la mancanza di mezzi e pubblicazioni, forse dovrei affidare tutto a mani pi? esperte, forse sarebbe anche il caso di segnalare con precisione, a chi di competenza, il luogo esatto del ritrovamento, si tratta infatti di una cava di estrazione di materiale a scopo edilizio, e andrebbe magari controllata dato che la zona in cui vivo ? ricca di giacimenti fossiliferi anche di un certo pregio.
In ogni caso nell'attesa di vedere gli eventuali sviluppi della cosa, e magari di ricevere alri vostri consigli su come muovermi o cosa fare, disegner? una tavola pi? precisa e dettagliata del Brachiopode che ho trovato (anche su giusto consiglio di Andrea a cui richiedo l'eventuale possibilit? di contattarlo privatamente)
vi poster? il risultato ed una descrizione appena avr? concluso.
Ringraziando tutti nuovamente per il loro aiuto, e per quello che sono sicuro mi daranno in futuro.
Vi saluto e resto in attesa di un vostro parere.
Ciao Trilophaco

#37 erpolacco

erpolacco

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Inviato 18 settembre 2006 - 06:48

oddio ho creato un mostro...

ho detto cosa nuova perch? non ne ho mai visto uno prima, non che fosse necessariamente un fossile mai scoperto prima...

anzi il fatto che dal 1896 che lo pubblicano piuttosto dice il contrario...

sebbene magari l'esemplare di Fucini fosse leggermente pi? magro...

per cui non saltiamo subito a conclusioni affrettate... il fossile e bello e magari importante... ma probabilmente gi? conosciuto...

io faccio il toarciano ma ad ammoniti e solo ora sto acquisendo informazioni circa i brachiopodi... per cui posso anche non averlo mai visto io ma forse perch? sono ignorante...

chiedo scusa per le aspettative che ho creato.

Andrea

#38 erpolacco

erpolacco

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Inviato 18 settembre 2006 - 06:52

>Scusa la domanda,in caso fosse un nuovo fossile,come potrebbe >nominarlo scientificamente chi lo ha trovato?Toccherebbe a chi lo >ha trovato nominarlo se riuscisse a classificarlo?Ci sono regole >particolari?

non lo so di sicuro... probabilemnte per? non basta trovarlo per avere il diritto di chiamarlo ma bisogna studiarlo con rigore scientifico e normalmente questo ? il mestiere degli addetti ai lavori... sono pochi i casi di gente non paleontologa che classifica e fa attribuzioni anche a specie nuove da sola e spesso questo ? il caso di lunghi anni di esperienza e di collaborazioni continue con paleontologi...

normalemnte per? lo scienziato fa l'attribuzione dedicando il nuovo rinvenuto al suo scopritore o addirittura nominarlo come scopritore nel museo dove il pezzo nuovo starebbe a farsi rimirare da tutti...

cos? che ci si aiuta... lo scienziato fa il suo mestiere e lo scopritore ha la sua porzione di gloria.

ciao

Andrea

#39 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 18 settembre 2006 - 07:01

Grazie delle info's.
Non ti preoccupare non hai "creato un mostro",era solo per sapere alcune cose,e non hai creato nessuna aspettativa,comunque aiuter? Trilophaco per risalire all'esatto nome di codesta "cozza".
Grazie ancora di tutto,che bello per? sarebbe trovare qualcosa che poi rimarr? a vita in un museo a preservarsi,e allo stesso tempo contribuendo alla scienza.E' il sogno di un p? tutti i Paleontofili,almeno per me ? cos?.
Ciao!

#40 Trilophaco

Trilophaco

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Inviato 18 settembre 2006 - 08:41

Ciao a tutti...
dato che mi ero preso l'impego sono qu? a proporvi la mia talola e la relativa descrizione.
E' solo un disegno a matita ma ho cercato di costruirlo per forma e particolari il pi? simile possibile al mio fossile.

TAVOLA:
/Public/data/trilophaco/2006918211144_Tavola analitica1.jpg


DESCRIZIONE
L?esemplare preso in esame ha una forma ellittica convessa nella parte superiore in coincidenza dell?Umbone dove presenta ai lati due piccole protuberanze, probabilmente la cerniera della valva.
Di aspetto quasi totalmente liscio la valva presenta delle linee trasversali, leggermente sporgenti ma pi? che un?ornamentazione sembrerebbero delle linee di accrescimento, che tendono a scomparire e ravvicinarsi verso l?estremit? opposta all?Umbone.
Al tatto risulta liscia e presenta una leggerissima inflessione centrale, che scompare in prossimit? del bordo inferiore, che risulta smussato.
La forma ? quasi totalmente simmetrica lungo l?asse mediano longitudinale, le misure dettagliate della valva sono:
Longitudinalmente: 34,9 mm.
Trasversalmente (nel punto di massima espansione): 36,4 mm.
Lo spessore massimo al punto di massima curvatura della valva rispetto alla base ? di: 5,6 mm.

Spero di aver fatto bene...
Per Erpolacco:
Anzitutto grazie per il tuo aiuto, mi sono un po' documentato ed ho trovato l'articolo di cui parlavi, purtroppo per? non ? visionabile gratuitamente ma ? probabilmente disponibile come pdf proprio dalla societ? geologica italiana, avrei per? una domanda L'articolo di cui disponi ? stato redatto proprio dal Fucini? perch? a me risulta un certo Greco B.- ? solo per essere sicuri... Dato che dovrei comunque ordinare l'articolo direttamente a loro, e quasi sicuramente mi arriverebbe l'anno prossimo. sarebbe possibile, se ti chiedo la cortesia, poter avere una copia dell tavola in questione? saresti molto gentile....

... DIMENTICAVO... NON HAI CREATO NESSUN MOSTRO!!!
Non ti nego che oggi al lavoro ero pi? euforico del normale, ma s? che bisogner? lavorarci ancora molto prima di arrivare a classificare questa " specie di Vongola" (concedimi il termine scherzoso....) .
Poi di mostri ce ne sono gi? tanti....
Ancora grazie /Public/data/trilophaco/2006918213717_cartoni022.gif


Per Grapto:... Grazie mille per il tuo aiuto... Spero di riuscire a classificarlo sto Brachiopode... adesso ? una sfida!!! e non voglio perderla!!

Ciao a tutti!!!!!




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