341 risposte a questa discussione

[Mauro]

La risposta precedente era per Rham.

Pliocenic: quando Gould introdusse il modello degli equilibri punteggiati disse che la Sintesi Moderna (neodarwinismo) era stata abbattuta (us? proprio il termine ?abbattuta?). Le frasi che ho riportato sono tratte da un suo lavoro del 1977. Questo il Gould teorico dell? evoluzione; i miei rilievi riguardano tali aspetti teorici.
Il Gould divulgatore risale ad una fase successiva in cui egli ha dovuto ridimensionare alcune sue prese di posizione che, piaccia o meno, hanno rappresentato uno dei pi? gravi attacchi portati al cuore del darwinismo. E' stato Gould a dire che il gradualismo di Darwin ? una trasposizione nella biologia della societ? vittoriana.
Per quanto riguarda il cambiamento continuo, Simpson (uno dei pilastri della Sintesi Moderna), riconobbe assai prima di Gould che l? evoluzione pu? avvenire a varie velocit? senza per questo condire le sue conclusioni con propaganda politica.  
Se ti pu? interessare, ti consiglio i libri di Giovanni Pinna (in particolare la natura paleontologica dell? evoluzione).

PS: Steve o Steven (anzich? Stephen) secondo il modo con cui Eldredge si riferisce a Gould.  

Ciao

[Pliocenic]

Ok grazie della precisazione, in effetti conosco solo i libri pi? recento di Gould.
Sinceramente ero all' oscuro di questo periodo della sua vita in cui ? riuscito a fare propaganda politica.
Grazie anche per il consiglio del libro di Pinna.

Il fatto  che le correnti antiscientifiche traggano giovamento dalle polemiche tra scienziati fa molto riflettere: un avanzamento del sapere scientifico ? per forza di cose caratterizzato da opinioni discordi, polemiche, abbattimento di vecchie teorie,... ma cos? facendo da un impressione (sbagliata) di essere effimera a coloro che come alternativa propongono verit? immutabili.

...un bel dilemma!


Ciao

[Rham]

Vi ringrazio per le risposte esaurienti ;
Unisco anche da parte mia il ringraziamento per il consiglio del libro di Pinna, che cercher? in libreria.

[Mauro]

Credo che le seguenti parole di George Gaylord Simpson (paleontologo della Sintesi Moderna) siamo perfette:
?Il primo lavoro di Eldredge e Gould e gran parte della discussione successiva hanno avuto toni dialettici, sostenendo che deve valere l? una o l? altra alternativa, ma non entrambe n? alcun altra. Essi considerano alla stessa stragua il ?gradualismo filetico? e la teoria sintetica e li respingono prospettando l? ?equilibrio punteggiato? come unica valida alternativa. Si dovrebbe essere sempre prudenti con gli aut-aut che, come qui, possono rivelarsi immotivati?.
?Tutti i processi evolutivi attribuiti al gradualismo filetico  e all? equilibrio punteggiato erano conosciuti molto prima del 1972 (Nota: anno in cui ? stata proposta la teoria degli equilibri punteggiati) come parti valide della teoria sintetica.?

In conclusione, ritorno al tema di partenza. La destra americana ? effettivamente contraria all? evoluzionismo. Tuttavia questa constatazione non deve essere utilizzata come strumento per fare della propaganda politica poich?, come spero di aver mostrato, attacchi scomposti al darwinismo sono venuti anche dalla sinistra. Questi ultimi sono a mio parere ancora pi? insidiosi dei primi. Chi ? creazionista si colloca infatti fuori dal discorso scientifico; d? una lettura della realt? che ? per definizione non scientifica. Invece gente come Gould e Lewontin, che fa parte della cosiddetta ?comunit?? scientifica, dovrebbe avere l? onest? intellettuale di tenere l?attivit? scientifica separata dalle proprie (legittime) idee politiche.
Faccio poi notare che la Sintesi Moderna ? nata negli USA, non in Francia o in qualche altro paese. Se le lobby conservatrici americane sono cos? influenti come mai l? evoluzionismo moderno ? nato proprio in America?

Ciao!

[Mauro]

Una precisazione: quando Simpson dice ?Tutti i processi evolutivi attribuiti al gradualismo filetico e all? equilibrio punteggiato erano conosciuti molto prima del 1972 come parti valide della teoria sintetica? egli vuol dire che l? evoluzione pu? avvenire a velocit? variabile (lentamente :?gradualismo? o rapidamente: ?puntuazionismo?). Solo in questo senso gli equilbri punteggiati possono essere ricondotti alla Sintesi. Ma nessun neodarwinista potrebbe sottoscrivere il ridimensionamento del ruolo della selezione naturale e dell? adattamento proposto dagli autori degli equilibri punteggiati (e che, per inciso, ? il nocciolo della loro teoria).

[Rob400]

Citazione:

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Messaggio inserito da Mauro

In conclusione, ritorno al tema di partenza. La destra americana ? effettivamente contraria all? evoluzionismo. Tuttavia questa constatazione non deve essere utilizzata come strumento per fare della propaganda politica poich?, come spero di aver mostrato, attacchi scomposti al darwinismo sono venuti anche dalla sinistra. Questi ultimi sono a mio parere ancora pi? insidiosi dei primi. Chi ? creazionista si colloca infatti fuori dal discorso scientifico; d? una lettura della realt? che ? per definizione non scientifica. Invece gente come Gould e Lewontin, che fa parte della cosiddetta ?comunit?? scientifica, dovrebbe avere l? onest? intellettuale di tenere l?attivit? scientifica separata dalle proprie (legittime) idee politiche.
Faccio poi notare che la Sintesi Moderna ? nata negli USA, non in Francia o in qualche altro paese. Se le lobby conservatrici americane sono cos? influenti come mai l? evoluzionismo moderno ? nato proprio in America?

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hmhhhh

sono daccordo con te solo in certi punti:

il creazionismo (e su questo siamo d'accordo) non ha nulla di scientifico...ma questo ? da rinfacciare a loro non a me[:)]

? sbagliato strumentalizzare un conflitto (sia interno alla scienza sia soltanto parzialmente inerente all'aspetto scientifico) solo per propaganda, ( e mi riferisco sia alla diatriba creazionismo/evoluzionismo, sia a quelle interne all'evoluzionismo a cui accennavi tu prima)

e sono d'accordo con te anche quando dici che radio popolare non ? una fonte scientifica attendibile ne una fonte di informazione neutra, anzi ? chiaramente di parte...

poi ti segnalo la mia ignoranza riguardo alla strumentalizzazione politica avvenuta da sinistra, io non ne ho mai saputo nulla ma ti assicuro che se avessi voluto fare un discorso di propaganda avrei provveduto ad informarmi prima, ma siccome stavamo parlando di ci? che sta succedendo ora...[:(!][:0]

poi si sa che purtroppo  (come diceva rham) le stupide scimmie ci sono da tutte le parti... destra, sinistra, centro, politica, scienza, purtroppo anche in chiesa (e parlo per esperienza), purtroppo ? evidente che non tutti ci siamo evoluti!!![xx(]
[xx(][xx(]

[Troodon]

Ehi ehi cos? e quel segnio della mano con il polloce in gi? , questo ? razzismo!!!!!!!!![:(!]

[Mauro]

Guarda, i miei interventi non erano rivolti precisamente contro di te. Molto semplicemente, il mio intento era quello di portare alla conoscenza comune alcuni fatti poco noti. In tal modo, ognuno pu? valutare le cose avendo pi? elementi per farsi un? idea.
I creazionisti in America ci sono sempre stati, ma periodicamente c?? qualcuno che riscopre la loro presenza e lancia l? allarme. Inutile dire che queste ?riscoperte? coincidono generalmente con i cambi di presidenza. Di norma, infatti, l? allarme ? massimo quando c?? un presidente repubblicano (l? isteria raggiunse il massimo sotto Reagan).
Quando qualcuno lancia un allarme bisogna vedere se la minaccia sia reale (e in quale misura) o se venga ingigantita ad arte, condita con un po?di retorica (per lo pi? di sapore apocalittico?), e diffusa. Di solito chi organizza queste campagne lo fa per un fine ben preciso (i romantici penseranno ?per amor della scienza?; quelli come me la vedono in modo un po? diverso, ma fa niente?)
Nonostante i creazionisti, nonostante le lobbies ? un fatto che la produzione scientifica americana in tema di evoluzionismo non sia mai stata ostacolata. Anzi, alcuni grandi studiosi dell? evoluzione erano immigrati europei (vedi Mayr). E, per inciso, gli stessi Gould, Eldredge e Lewontin sono americani.  

Per quanto riguarda il caso italiano, francamente non vedo drammi. Molto probabilmente tra un anno la situazione politica sar? mutata; ci sar? tutto il tempo per emendare eventuali errori. Se in Italia l? evoluzionismo non sempre ha avuto vita facile lo si deve non alla Moratti ma a secoli di ingombrante presenza della Chiesa. Il fatto che le scienze naturali siano considerate sempre di pi?  roba per bambini delle elementari (vedi certe esposizioni dei musei di storia naturale in stile Disneyland) ha fatto il resto.

Ciao

[Pliocenic]

Comunque hai ragione, negli USA il modo di procedere della scienza ? molto diversa rispetto alle nostre parti, ci sono molti pi? interessi politici ed economici ma per questo procede pi? velocemente anche se non raramenti si raggiungono dei bassi incredibili.
Ciao

[Rham]

"Il fatto che le scienze naturali siano considerate sempre di pi? roba per bambini delle elementari (vedi certe esposizioni dei musei di storia naturale in stile Disneyland) ha fatto il resto."



E' vero che in Italia la Paleontologia ? considerata una "attrazione per bambini" : si vede anche dai libri di Animali Preistorici che pubblicano : sono tutti dedicati ai bambini , niente o quasi per adulti.
Ho alcuni libri americani che, nonostante siano illustrati , sono dei gioielli: sono arricchiti da splendide immagini fatte da  Paleoartisti e scientificamente corrette.

[Troodon]

Il problema ? che , parlo con una persona dei dino e ti dice "che ti vedi ancora i pokemon", almeno alcuni ragazzi che conosco , che alla fine il loro interesse ? uscire con gli amici.Manco studiare.
Abbiamo difronte un problema molto serio , sui libri di biologia o scienze in generali , si trova il nome dinosauri sulla pagina che parla dei RETTILI [bleah].

[Rham]

Mah , chiss? , comunque tutti i Vertebrati , estinti , presenti e futuri , sono Pesci fuori dall' acqua.

[Troodon]

Allora mettiamo tutti gli animali nella sezione pesci.

[Rham]

Quasi quasi...siamo o non siamo , Pesci molto diversificati per la vita sulla terraferma ?

Comunque il  progenitore in comune di TUTTI i Vertebrati ( Pesci compresi) era un piccolo animaletto vissuto nel mare 530milioni di anni fa, ? stato chiamato Pikaia .

[Troodon]

Si lo so

[Rham]

[:o)]Quindi "siamo" tutti Pikaia  dentro e fuori dall' acqua , adattati a vivere in tanti modi diversi...

[Troodon]

Senti Rham siamo tutti organismi simili al baterio Luca(il primo apparso),

[Rham]

Si ! Hai capito tutto!!!

[Troodon]

Non ci voleva molto