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Secondo voi potrebbe trattarsi di un'impronta di medusa?


  • Per cortesia connettiti per rispondere
63 risposte a questa discussione

#1 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 21 ottobre 2007 - 02:03

La scorsa settimana ho rinvenuto nei pressi di Civitella San Paolo,in Sabina a 40 Km da Roma,un reperto che ritengo possa trattarsi di un'impronta di medusa...
La zona risale al Cenozoico e vi si rinvengono frequentemente Bivalve,Gasteropodi e Balani,in un sedimento ancora non perfettamente compattato...
Vi allego qualche foto dell'oggetto:
Immagine inserita
Immagine inserita
Immagine inserita
Immagine inserita
Vi allego anche un'immagine che ho trovato su internet con varie impronte;la prima sembra uguale al mio reperto...:
Immagine inserita
Nel caso si trattasse di un'impronta,vorrei sapere se è un reperto comune in Italia o meno...io vado spesso a cercare fossili in quella zona,ma non avevo mai trovato nulla di simile... :o
Grazie a tutti
Andrea

#2 David

David

    Placoderma

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Inviato 21 ottobre 2007 - 02:08

Non sono un esperto in questione, ma l´immagine da internet non mostra nessuna medusa, ma vendobionti - la cui sistematica é discussa.
In piu si sono estinti nel Cambriano - ritrovarli nel Cenozoico sarebbe spettacolare... :-\

#3 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 21 ottobre 2007 - 02:18

Citazione

Non sono un esperto in questione, ma l´immagine da internet non mostra nessuna medusa, ma vendobionti - la cui sistematica é discussa.
In piu si sono estinti nel Cambriano - ritrovarli nel Cenozoico sarebbe spettacolare... :-\

Alora scusa la mia ignoranza in questa circostanza...io avevo cercato su Google "medusa fossile" ed ho trovato questa immagine...
Cmq il mio reperto non ti sembra identico alla prima immagine nel disegno?
Cmq devo informarmi meglio,ma ho trovato a pochi centimtri da questo reperto dei Bivalve che penso siano riconducibili al genere Venus,comparso nell'Oligocene,quindi penso che tutti i fossili della zona appartengano piu' o meno al medesimo periodo...

#4 Ebo

Ebo

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Inviato 21 ottobre 2007 - 09:46

Ciao Carpe

all'interno (centro geometrico) della forma circolare che cosa c'e'? A me sembra di vedere un bastoncino piu' chiaro (giallastro).
La superficie di strato é parallela al piano della "medusa"?

Come dice David, le immagini che hai riportato non c'entrano nulla anche se morfologicamente simili (le meduse sono restate tali e quali per milioni di anni da quando sono apparse).
La forma circolare concentrica é intrigante, ma meno le linee radiali che si dipartono dal centro.

Alla peggio potrebbe essere un "semplice" piano di frattura della roccia (marna suppongo) a causa di queste linee di forza radiali, oppure si potrebbe essere formato in conseguenza della presenza di un frustolo vegetale (é per questo che ti ho chiesto se c'e' qualcosa all'interno) che ha fatto da nucleo di condensazione, come un'ichnofossile, traccia di qualche organismo bentonico che viveva sul fondo. Ultima ipotesi (quella da te augurabile) é che si tratti di una medusa, ma questo tipo di organismi non si fossilizzano in ambienti di probabile origine torbiditica (non conosco la geologia della zona dove hai trovato questa forma) come sembra il campione indicare.
Evidentemente non si esclude l'impossibile ma dubito che si tratti di una medusa.

Se vuoi vedere meduse fossili (Precambriano e Paleozoico) vai sul mio sito agli indirizzi:
http://www.keyobs.be...l/ediacara.html
http://www.keyobs.be.../krukowski.html
http://www.keyobs.be...azon_creek.html
http://www.keyobs.be...white_sea.html 
http://www.keyobs.be...ml/ukraina.html

Ebo

#5 niccosan

niccosan

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Inviato 21 ottobre 2007 - 09:50

Sedimentologicamente parlando
ed avendo un pochino di esperienza in argille e marne
potrebbe essere una forma dovuta a pressione litologica.

ma la forma intriga
anche molto
perchè sembra che un bordo
evidente
come se fosse stata veramente una medusa a lasciarla

consiglio
hai consolidato il pezzo?

perchè se è un'argilla
dopo che si asciuga
và in briciole ed polvere

Ciao

#6 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 21 ottobre 2007 - 10:15

Citazione

ll'interno (centro geometrico) della forma circolare che cosa c'e'? A me sembra di vedere un bastoncino piu' chiaro (giallastro).
La superficie di strato é parallela al piano della "medusa"?
No,all'interno dell'impronta non vi sono bastoncini,probabilmente è un effetto dovuto ad un qualche gioco di luci ed ombre...
Inoltre la superficie di strato mi sembra essere parallela al piano del reperto...
Cmq come faccio a consolidarlo,per seguire il consiglio di niccosan...?
Non so darvi altre indicazioni,solo che il sedimento è argilloso e se minimamente bagnato si disgrega(magari vi puo' servire per l'identificazione...)...
Grazie mille
Andrea

#7 Lucabio

Lucabio

    Protozoo

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Inviato 22 ottobre 2007 - 04:14

Ciao a tutti!
Premetto che di meduse non so praticamente nulla,
ma ho ormai acquisito una certa esperienza con i Balanidi.
Dalle immagini che ci sono, e da quello che ha detto
Andrea, ho motivo di credere che quella sia l'impronta della
base di un Balanus, che dopo essersi staccato dal suo supporto originario,
deve essere stato inglobato nei sedimenti lasciando quella traccia.

L'immagine che ti ho postato è di una base di Balanus, che secondo me potrebbe
aver lasciato l'impronta che hai trovato.
L'ho presa su questo sito, TAB.II, in fondo alla pagina.
http://darwin-online...=side&pageseq=1

Ciao ciao
Luca

#8 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 22 ottobre 2007 - 04:21

Si,la struttura potrebbe ricordarlo...
Tuttavia io non ho trovato tracce di Balani in quel punto,anche per la quasi totale assenza di substrato roccioso in quella precisa zona...
Cmq ritieni che la grandezza sia riconducibile ad un Balano...?
Io non escludo alcuna ipotesi,neppure quella di una medusa,ma anche io nel campo dei Celenterati fossili sono abbastanza ignorante...

#9 Lucabio

Lucabio

    Protozoo

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Inviato 22 ottobre 2007 - 04:57

Fatte le debite proporzioni con la foto dove si vede il cd,
se non sbaglio l'impronta che hai trovato dovrebbe essere
di circa 5,5 cm..
Io ho qui sotto mano un Balanus di 4 cm circa di base ma ne
ho visti diversi arrivare anche a 7, 8cm di base! Per le
dimensioni quindi non dovrebbero esserci problemi.. per la
determinazione forse qualcuno in più!
In ogni caso i Balani anche in assenza di substrato solido tipo
fondale roccioso nei paraggi, li puoi trovare facilmente anche
adesi a bivalvi (in genere pecten, amusium e simili)
Spero di esserti stato d'aiuto.
Ciao
Luca

#10 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 22 ottobre 2007 - 05:47

Citazione

Spero di esserti stato d'aiuto.
Indubbiamente mi sei stato d'aiuto,anche se non abbiamo la certezza dell'origine del mio reperto...
Spero che si riesca a capire con certezza di cosa si tratti,anche se la tua ipotesi mi sembra molto plausibile,ma non sicurissima...
Cmq non ho trovato nè Bivalve abbastanza grandi da supportare tale peso,nè resti di Balani,ma potrebbero essersi anche dissolti...
Fammmi sapere se hai novità...
Grazie per l'aiuto
Andrea

#11 Ebo

Ebo

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Inviato 22 ottobre 2007 - 08:58

Si tratta di una marna se non erro.
Le meduse quando muoiono o sono mangiate da altri predatori (tartarughe, delfini, pesci) o spiaggiano visto che galleggiano. Tutte le meduse che si rinvengono (o quasi) sono state rinvenute in depositi di spiaggia o lagunari con deposizione di materiali estremamente fini e condizioni molto particolari. Escludo al 95% quindi che si tratti di una medusa (lascio comunque una % di insicurezza); qualcuno sa postare qualche informazione piu' precisa sulla formazione geologica, l'ambiente di deposizione da cui il campione proviene? Discutere solo sulle impronte senza conoscere quello che ci sta intorno rischia di essere un discorso tra sordi, ci si vede ma le informazioni sono incomplete.
Per quello che riguarda i balani, ho qualche dubbio a proposito, perche' trattandosi di materiale fine e tenero non avrebbe potuto dare il necessario supporto al cirripede per incrostarsi come fa invece normalmente su scogli od altri supporti rigidi (vedi molluschi come giustamente dice lucabio). La marna grigia di questo genere si é deposta in ambienti relativamente profondi (salvo interpretazioni paleogeografiche contrarie) ed essendo marna, se comparata a quelle del BTP (Bacino Terziario del Piemonte) é di quasi certa origine torbiditica, quindi ancor meno probabile che si possa trattare di una medusa. Sono piu propenso a pensare ad un  ichnofossile.

#12 Lucabio

Lucabio

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Inviato 23 ottobre 2007 - 09:29

Citazione

trattandosi di materiale fine e tenero non avrebbe potuto dare il necessario supporto al cirripede per incrostarsi come fa invece normalmente su scogli od altri supporti rigidi

Si, questo è vero, infatti stavo pensando che la traccia potrebbe
essersi formata in tempi successivi... mi spiego:
Supponiamo che il balanus in questione alla morte si sia staccato
dal suo substrato originario (Scogli, rocce, bivalvi, o una colonia di Balanus)
La sua conchiglia potrebbe essere stata trasportata dalle correnti anche
parecchio lontano da dove stava attaccato, prima di essere inglobata
in sedimenti più fini, tipo un bel fondale sabbioso.
Qui è rimasto compresso per qualche milione di anni lasciando quella traccia.
In effetti forse è un po' fantasiosa come teoria.. e come dice giustamente Ebo
bisognerebbe sapere qualcosa in più sulla geoformazione del sito di ritrovamento,
ma quando si parla di fossili ormai mi sono abituato a non stupirmi più per la straordinarietà
degli eventi che li possono accompagnare.. nulla è impossibile!
ciao
Luca

#13 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 23 ottobre 2007 - 04:41

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Tutte le meduse che si rinvengono (o quasi) sono state rinvenute in depositi di spiaggia o lagunari con deposizione di materiali estremamente fini e condizioni molto particolari.
Beh,per quanto ne so io,quella zona dovrebbe proprio essere un deposito di spiaggia ed il sedimento è estremamente fine,probabilmente argilloso(se bagnato,si disgrega in granuli molto piu' fini della comune sabbia "da spiaggia"...)...inoltre non so se vi siano condizioni particolari,ti posso dire pero' che rinvenuto Gasteropodi totalmente integri e Bivalvi con entrambe la valve unite,dotate anche di un calco interno e delle strie di accrescimento ben marcate...
Ecco le foto di 2 miei esemplari:
Immagine inserita
Immagine inserita
Probabilmente si tratta di condizioni di sedimentazioni molto particolari...
Grazie dell'aiuto che mi state dando...
Andrea

#14 Ebo

Ebo

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Inviato 23 ottobre 2007 - 05:26

Normalmente se di spiaggia di parla, la granulometria dovrebbe essere simile a quella di un'arenaria, con i granuli con diametro superiore ad 1/32 di millimetro (se non ricordo male). Se si parla di spiaggia si parla anche di rimaneggiamento e quindi materiale fratturato, non ben conservato perche' l'azione meccanica delle onde arrotonda e frantuma.
Ritornando alle meduse di cui io parlo ed il loro ambiente di fossilizzazione, le condizioni (nel Precambriano) erano si di spiaggia, ma l'ambiente era sia di tipo tidale (influenzato da maree) sia influenzato dalla presenza fondamentale di vicine attività vulcaniche che hanno in varie occasioni, ricoperto i vari organismi spiaggiati (ricordo che NON esistevano predatori sulla terraferma perche' non c'era NIENTE) di materiali estremamente fini e permesso la conservazione (questo per le faune di Ediacara in Australia). In altre occasioni (Mar Bianco) si ipotizza la presenza di massicce coperture algali sui fondi marini (ricordiamo che le stromatoliti -alghe verdi azzurre- si sono sviluppate ed hanno colonizzato tutti i mari per miliardi di anni prima dell'esplosione della vita nel Cambriano) che hanno permesso una fossilizzazione degli organismi in maniera assai complessa.

Tutto questo blabla per dire che non necessariamente il fatto di rinvenire gasteropodi e lamellibranchi integri significhi che esistessero le condizioni adatte per la fossilizzazione di  organismi a corpo molle -dico e ripeto che la certezza al 100% non esiste-.
Le recenti buone condizioni sono quelle che hai avuto a Bolca, Solenhofen, in alcuni giacimenti del sud della Francia per esempio, dove acque calme lagunari hanno permesso la deposizione di materiali finissimi ed in condizioni di assenza di ossigeno.
I tuoi bei molluschi non avrebbero potuto sopravvivere in condizioni di questo tipo -inoltre il fatto che siano in una matrice arrossata sta ad indicare che l'ambiente di vita era totalmente od in gran parte ben ossigenato e non di laguna.

Aggiungo un'immagine elaborata dove si vede tra l'altro l'impronta di pascolo (probabile, visto che mi baso sulle tue foto) di qualche invertebrato che ha attraversato la superficie occupata dall'impronta. Attraversandola, suppongo che é passata dopo che questa si é formata (senno' ne sarebbe stata cancellata dalla presenza del corpo gelatinoso del celenterato), quindi non potrebbe essere stata una medusa in quanto queste impronte si formano in condizioni di seppellimento e non sull'interfaccia di sedimentazione mare/sedimento.

Insomma sono ipotesi, ma é un buon esercizio di stile. Ci sono ipotesi differenti? Ben vengano e che se ne discuta, non possiedo certo il Vangelo della Paleontologia tra le mia mani quindi potrei anche sbagliarmi.

Ebo

#15 carpe diem

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Inviato 23 ottobre 2007 - 07:21

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Insomma sono ipotesi, ma é un buon esercizio di stile. Ci sono ipotesi differenti? Ben vengano e che se ne discuta, non possiedo certo il Vangelo della Paleontologia tra le mia mani quindi potrei anche sbagliarmi.

Sono ipotesi molto plausibili che sembrerebbero smentire la tesi della medusa...il problema è che ancora non siamo riusciti a capire di cosa si tratti...
Io ho postato la discussione proprio per sentire diverse ipotesi,quindi invito anche io gli altri utenti a pronunciarsi...

#16 dodo

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Inviato 24 ottobre 2007 - 12:36

ciao carpe diem, dico la mia, di forme simili nelle marne ne ho viste davvero tante e tutte attribuibili ad un'origine "fisica" piuttosto che biologica, nel senso che a volte si fratturano originando delle forme  come la tua.
La spegazione non la conosco ma sono abb convinto che anche il tuo caso sia tra questi.
E' molto difficile che nelle marne piuttosto massive come la tue si registri un'impronta di un organismo molto molliccio come una medusa per i motivi citati da Ebo, nel senso che ciò può avvenire solo in condizioni di sedimentazione particolarmante felici x la conservazione di fossili, ma che non rientrano nel caso delle tue marne.

tutto ciò premesso che sicuramente in quelle acqe erano presenti e mai dire (troppi) mai in paleontologia...

ciao! ;)

#17 carpe diem

carpe diem

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Inviato 24 ottobre 2007 - 01:56

Innanzitutto grazie ancora per l'interessamento...
Cmq,se vi puo' servire,posso dirvi che in quella zona ho trovato anche delle impronte di tane fossili(piccole e con una particolare struttura spiralata...)...lo dico giusto per farvi capire ulteriormente di che sedimento si tratti...

#18 inzone

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Inviato 24 ottobre 2007 - 10:37

Ho letto tutto il topik...e ti sei dato praticamente le risposta dasolo

Strutture del genere sono delle icnotracce...se vai in sedimenti argilloso o fangosi spesso le icnotracce rimangono.....

potrebbe essere una traccia di infossamento o ovoposizione di qualche gasteropode tipo "Natica"  ancora oggi su alcune spiaggie si trovano sti agglomerati di uova a spirale.
immagina l'elica di leonardo la forma e' la stessa.

ma dovresti vedere in quel caso una struttura ad alveare all interno......

altra ipotesi e' che sia la traccia di un verme che casualmente ha girato su se stesso nell atto di rastrellare una zona ricca di cibo... e ha formato la traccia circolare...

io oltre alla traccia esterna pero' vedo solo fratture redaili legate alla debolezza lungo il opiano..... quindi la mia ipotesi e' quella el verme che insegue la sua coda!!!!

il clima e' freddo (lo capisco dall artica islandica... il grosso bivalve che vedo nella foto)  e nella zona sottostante alle artiche nell argilla vermi del gemere non sono rari con quel clima durante il cenozoico.


ciao Mark

#19 carpe diem

carpe diem

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Inviato 25 ottobre 2007 - 04:45

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il clima e' freddo (lo capisco dall artica islandica... il grosso bivalve che vedo nella foto)  e nella zona sottostante alle artiche nell argilla vermi del gemere non sono rari con quel clima durante il cenozoico.


Cmq a  me sembra un Venus,non un'Arctica...quelle non sono lisce?
Il mio Bivalve ha forti e marcate strie d'accrescimento...
Sinceramente mi sembra un po' forzata l'ipotesi del verme che insegue la sua coda,ma tutto potrebbe essere...
Grazie
Andrea

#20 niccosan

niccosan

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Inviato 25 ottobre 2007 - 07:43

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il clima e' freddo (lo capisco dall artica islandica... il grosso bivalve che vedo nella foto)  e nella zona sottostante alle artiche nell argilla vermi del gemere non sono rari con quel clima durante il cenozoico.


Cmq a  me sembra un Venus,non un'Arctica...quelle non sono lisce?
Il mio Bivalve ha forti e marcate strie d'accrescimento...
Sinceramente mi sembra un po' forzata l'ipotesi del verme che insegue la sua coda,ma tutto potrebbe essere...
Grazie
Andrea

Il grosso bivalve della foto è una Venus (Ventricoloidea) nux Linneo, 1758

non ci sono dubbi su questa cosa almeno!




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