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Secondo voi potrebbe trattarsi di un'impronta di medusa?


  • Per cortesia connettiti per rispondere
63 risposte a questa discussione

#41 Ebo

Ebo

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Inviato 02 dicembre 2007 - 12:12

No.
Il fossile che hai visto appartiene ad un' Eldonioide (Rotadiscus o si trova anche chiamato come Eldonia) dell'Ordoviciano superiore del Marocco (http://www.keyobs.be...ml/marocco.html), specie non ancora definitivamente determinata. Non si tratta di un ichnofossile (e non si tratta neppure di meduse) ma di un organismo a corpo molle che viveva sul fondo, apparentato alle Oloturie (sebbene anche qui ci siano ipotesi contrastanti).

Ebo

#42 carpe diem

carpe diem

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Inviato 02 dicembre 2007 - 12:33

Citazione

No.
Il fossile che hai visto appartiene ad un' Eldonioide (Rotadiscus o si trova anche chiamato come Eldonia) dell'Ordoviciano superiore del Marocco (http://www.keyobs.be...ml/marocco.html), specie non ancora definitivamente determinata. Non si tratta di un ichnofossile (e non si tratta neppure di meduse) ma di un organismo a corpo molle che viveva sul fondo, apparentato alle Oloturie (sebbene anche qui ci siano ipotesi contrastanti).

Ebo



Grazie della delucidazione,purtroppo mi ha indotto in errore il venditore,io non conoscevo questo specie... ::)
Allora dici che il mio fossile non potrebbe essere l'impronta del corpo molle di un' Eldonioide?
Grazie
Andrea

#43 Ebo

Ebo

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Inviato 02 dicembre 2007 - 12:49

Negativo.
Le Eldonia (a tutt'oggi) sono state rinvenute nei terreni di Burgess Shale (Cambriano del Canada) e descritte per prime da Walcott nel 1911. Successivamente forme analoghe sono apparse nelle quasi coeve faune di Chengjiang in Cina ed ultimamente nelle faune "Ediacara-like" in Marocco e datate all'Ordoviciano.
Nella remotissima ed impossibile possibilità (...) che il tuo reperto sia un'Eldonia, puoi lasciar perdere gli studi e vivere da nababbo per un po di tempo.

Il venditore che ti ha dato la descrizione dell'esemplare (il suo Eldonia) é un rivenditore che mi sembra non conosca neanche le cose che vende (sempre che sia stato il proprietario del fossile). Questo é un punto a nostro favore perche' é cosi' che spesso si fanno buoni affari nelle esposizioni... alla faccia pero' dell'informazione scientifica.

Ebo

#44 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 02 dicembre 2007 - 01:01

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Il venditore che ti ha dato la descrizione dell'esemplare (il suo Eldonia) é un rivenditore che mi sembra non conosca neanche le cose che vende (sempre che sia stato il proprietario del fossile). Questo é un punto a nostro favore perche' é cosi' che spesso si fanno buoni affari nelle esposizioni... alla faccia pero' dell'informazione scientifica.

Figurati che gli ho anche chiesto se un reperto come il suo era possibile trovarlo nel Lazio ed ha detto che non è impossibile,anche se mi consigliato di mostrare la mia impronta all'università...
Peccato,pensavo di essere quasi venuto a capo del mistero,invece stiamo ancora al punto di partenza... :(
Cmq mi piacerebbe diventare un nababbo,come hai detto tu... ;D ;D ;D

#45 inzone

inzone

    Medusa

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Inviato 03 dicembre 2007 - 06:22

Se ci fossero giacimenti del genere anche in italia....non sarebbe cosi' raro Burgess Shale ..... il punto che faune coeve ci sono ma i corpi molli non si fossilizzano cosi' facilmente......  Guarda le carte geologiche laziali e se non trovi nulla della stessa era...con indicati fossili precambriani..allora sputagli in un occhio!!!

#46 Ebo

Ebo

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Inviato 03 dicembre 2007 - 07:10

A dire il vero in Sardegna sono state segnalate faune di tipo Ediacara (tipo Pennatulacee ed meduse) datanti al Cambriano basale, salvo che poco o nulla si sa, e un solo lavoro é stato pubblicato negli anni ottanta (e che chiesi tempo addietro su questo forum se qualcuno la possedeva senza ricevere risposta alcuna):
"Méduses et traces fossiles supposées précambriennes dans la formation de San Vito, Sarrabus, Sud-Est de la Sardaigne / par Françoise Debrenne et Georges Naud. - Paris : [s.n.], 1981. - P. 23-31 : ill. ; 25 cm. ((Estr. da: Bulletin de la Société géologique de France , 1981, n. 1.)).".
Da come ben si evince dal titolo non é neppure una pubblicazione fatta da paleontologi italiani (sic!).... ma non voglio (ri)girare il coltello nella piaga.
Comunque di precambriano "nel continente" non ne trovi manco pregando.

#47 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 05 dicembre 2007 - 04:13

Quindi la mia ultima ipotesi può definirsi completamente tramontata?

#48 Ebo

Ebo

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Inviato 05 dicembre 2007 - 04:54

Come già affermato in precedenza, secondo me, non si tratta di una medusa.

Possiamo pero' definirlo o come dubiofossile (di probabile origine organica) o pseudofossile (forma di origine inorganica che possiede una forte somiglianza con tracce lasciate da organismi). Dai un'occhiata su questi siti che spiegano la differenza tra dubio e pseudo un po piu' in dettaglio.

http://en.wikipedia....ki/Pseudofossil
http://www.eps.mcgil...eudofossils.htm
http://en.wikipedia....iki/Dubiofossil
http://earthscience....en_et_2005.pdf  < questo pdf é assai interessante anche se tratta di tracce molto piu' antiche.

Dire se il tuo esemplare si pone in una classe o l'altra non saprei: non ho tra le mani il campione, bisogna conoscere in dettaglio l'ambiente di deposizione, la paleoecologia, geologia ....

#49 carpe diem

carpe diem

    Molecola Organica

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Inviato 05 dicembre 2007 - 11:35

Grazie mille!
Fra l'altro non ero a conoscenza dei "dubiofossili",conoscevo solo gli "pseudofossili"...
Cmq penso che sia veramente difficile riuscire a capire di cosa si tratti...anzi,quasi impossibile... :-[

#50 inzone

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    Medusa

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Inviato 12 dicembre 2007 - 06:26

I dubiofossili non esistono piu' da tempo..( almeno dagli anni 80) in caso di assenza di resti organici alla definizione di icnotraccia.... "icnotraccia = deformazione del sedimento provocata da cause biotiche o di trasporto da parte di animali o vegetali i cui resti organici sono assenti e spesso impossibile è risalire ad un tracciatore ben chiaro..quindi vengono classificati con una paratassonomia non assimilabile alla tassonomia animale o vegetale".

Gli pseudofossili sono quelle mineralizzazioni che sembrano fossili ma che di fossile no hanno niente se no i minerali che li compongono. es. vedi un nodulo di selce..che solo casualmente assume forme strane

In questo caso wiKipedia ha definizioni o meglio concetti in parte obsoleti

#51 Ebo

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Inviato 12 dicembre 2007 - 08:13

A bon?....

http://www.eps.mcgil...ossils.htm#_top (McGill University non quela di Cerisola Reale)
http://www.123exp-sc.../t/01551515536/
http://www.springerl...7j508317325r1r/ (articolo uscito nel 2004)
http://geolmag.geosc.../full/142/4/441 (articolo uscito nel 2005)
http://journals.camb...line&aid=337690 (articolo uscito ,el 2005)
http://geology.geosc...t/28/10/958.pdf (se ne parla anche qui e l'articolo é datato al 2000).....

Sebbene che puo' darsi che il termine sia obsoleto, é ancora abbondantemente utilizzato in letteratura.

Uno pseudofossile puo' essere non necessariamente legato a processi di mineralizzazione, vedi forme dovute a fenomeni di corrente particolari, essiccamento, strutture sedimentarie sviluppate da gas di decomposizione, esiste una bibliografia a tal proposito che non si limita certo a forme di mineralizzazione.

Se una forma non é ascrivibile con certezza a cause biogeniche e neppure a cause di origine inorganica perche' ti mancano gli elementi per definirla come tale dove la metti?

#52 nonno

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Inviato 12 dicembre 2007 - 10:39

Credo che questo possa essere un es.pio di pseudofossile;

Da determinare,comunque.

#53 carpe diem

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Inviato 14 dicembre 2007 - 06:10

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Credo che questo possa essere un es.pio di pseudofossile;

Da determinare,comunque.
A me questo fossile ricorda una forma fallica... ;D
A parte scherzi,non sono sicuro che sia uno pseudofossile...non escludo che possa essere l'impronta di qualcsa di vivente...

#54 inzone

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Inviato 17 dicembre 2007 - 12:34

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Uno pseudofossile puo' essere non necessariamente legato a processi di mineralizzazione, vedi forme dovute a fenomeni di corrente particolari, essiccamento, strutture sedimentarie sviluppate da gas di decomposizione, esiste una bibliografia a tal proposito che non si limita certo a forme di mineralizzazione.



Quelle che intendi sono considerate strutture sedimentarie...(lo scrivi anche tu')....sono pur sempre forme fossili ma non pseudofossili. Discutendo sul serio E' stata la nascitra della paleoecologia e della tafonomia moderna ad aver esiliato il termine pseudofossile..in cui si raggruppavano prima tutti quei "cosi" non chiari e incerta sedis la cui origine organica era incerta. 

la classifichi come struttura sedimentaria..cioe' fossile di un evento non biogenico o tafonomico (del sedimento non tafonomico dell corpo morto in via di fossilizzazione) non classificabile in maniera linneiana ma in termini stratigrafici. es mud craks ripple marks tracce di pressione deformazione polastica degassamento ecc. ecc.


Quella specie di "fallo" infatti potrebbe essere sia lo pseudomorfismo di un minerale quindi un fossile o anche un minerale che assomiglia ad un fossile quindi uno pseudofossile.

#55 Ebo

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Inviato 18 dicembre 2007 - 03:45

Scusa ma non mi risulta molto chiaro il tuo ragionamento;
una struttura che per cause particolari ha assunto una morfologia tale da farla assomigliare all'impronta di una medusa, traccia di verme, tana di qualsivoglia organismo, ma che non lo é (quindi di origine A-biogena) é definita come pseudofossile.

Un'impronta circolare uguale alla forma di una medusa che si rinviene in un basalto, un bel dendride di manganese arborescente, le due "balle" che Nonno ha postato (che secondo me sono due noduli di Marcassite), o probabilmente la struttura che Carpe Diem ha postato all'inizio di questo post, si possono assimilare a pseudofossili, eventualmente a strutture sedimentarie, ma NON sono fossili: il termine fossile (da letteratura) é da considerarsi come un resto mineralizzato di un'organismo morto.

Prima mi dici che erano i dubiofossili ad essere stati "radiati" dalla terminologia (sin dagli anni ottanta)... ora scrivi che con l'avvento della Tafonomia (sviluppatasi agli inizi degli anni '40 dal russo Ermerof) e Paleoecologia pure il termine di pseudofossile é stato messo in cantina.

Non capisco la frase "...del sedimento non tafonomico dell corpo morto in via di fossilizzazione...".
la tafonomia si occupa dell'analisi (tra le altre cose) del modo e delle leggi che governano i processi di seppellimento e fossilizzazione di organismi, ma un "sedimento non tafonomico" non é chiaro.

#56 dodo

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Inviato 19 dicembre 2007 - 05:14

orpo! allora se è uno pseudomorfo....che cos'è stato sepolto?!  ;D ;D ;D

#57 inzone

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Inviato 22 dicembre 2007 - 01:18

1) dubiofossile non esiste piu'..tranne in qualche testo obsoleto

2) Lo pseudofossile e' qualcosa da calssificarsi come assomiliante ad un fossile ma che non lo e'  (Vedi Greco) Pseudo= assomigliante e fossile= Fossile ( rimane pur un termine giusto ma non scientifico e' qualcosa come un aggettivo da associare ad altri termini classificativi)

3) Struttura sedimentaria. icnotraccia. pseudomorfosi minerale = Fossile sostituito (dipende da come lo vedi) , plurigemmazione mammellonare (fallo), Nodulo di agglutinamento chimico,ecc
sono i termini scientifici a cui si puo' associare l'aggettivo di pseudofossile

La tafonomia moderna (che si occupa non solo delle modalita' di decomposizione efossilizzazione di un corpo, ma anche tafonomia di un sedimento) e' nata negli anni 60 "inseme agli studi di medicina legale (body farm)"insieme alla sua sorella e prosecuzione naturale "paleoccologia" hai pienamente ragione se dici che negli 40 furono fattii primi esperimenti e ipotesi.
(vedi anche K.M. Parson e C. E. Brett "Taphonomic processes and biases in modern marine envoiroments.
o ancora P.A. Allison, D.E.G. Briggs "Taphonomy: Releasing the Data Locked in the Fossil Record")

Spero di esser stato abbastanza schematico visto che son di natura casinista. ;D ;D

#58 carpe diem

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Inviato 13 ottobre 2009 - 10:54

Ragazzi,2 miei professori di Paleontologia de La Sapienza di Roma(Matteucci e Schiavinotto,magari li conoscete...) sono quasi certi che si tratti di una Medusa,devono solo fare pochi altri accertamenti...forse questo mistero è quasi risolto...:D

#59 federico marini

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Inviato 14 ottobre 2009 - 08:53

Può essere...io la penso come Ebo (secondo post) sulle possibili cause della formazione di questa struttura, anche se mi ha balzato all'occhio la presenza di un margine, che fa propendere anche me per un fossile di medusa  :)

#60 Ebo

Ebo

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Inviato 14 ottobre 2009 - 09:06

Io resto invece sulle mie posizioni (testardo? ebbene si).
Se poi sarò smentito pazienza, ma da quello che risulta dalla foto secondo me è una struttura sedimentaria e non un fossile.




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