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Vegetale fossile, help


  • Per cortesia connettiti per rispondere
22 risposte a questa discussione

#1 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 08 settembre 2005 - 08:48

Questa volta chiedo io info a proposito di questo vegetale fossile acquistato tempo fa in una intera collezione di minerali e fossili vari, premesso che non ? un "tarocco"[8D], dovrebbe provenire dalla Germania ,Solhnofen molto probabilmente, ma mi piacerebbe potergli dare una nomenclatura attendibile. Grazie a tutti per la collaborazione!!![:D][:D][:D][:D]

Immagine:
/Public/data/giorgio/2005989480_Fogliafossile-1.jpg
87,42 KB

Immagine:
/Public/data/giorgio/20059894821_Fogliafossile-2.jpg
105,15 KB

#2 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 09 settembre 2005 - 09:41

Caspita, non pensavo di incontrare tali difficolt? classificative, sob!! Nessuno davvero pu? aiutarmi????

#3 porcospino

porcospino

    Protozoo

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Inviato 09 settembre 2005 - 02:21

giusto per lasciare traccia e dirti che qualcuno ci ha provato ma... senza successo.
Mi spiace ma non ne sono venuto a capo, spero che qualcun altro ti sia di maggior aiuto
[:o)]

#4 giorgio

giorgio

    Medusa

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  • 868 Messaggi:

Inviato 09 settembre 2005 - 02:25

Grazie per la buona volont? mi sa che dovr? per forza contattare un conoscente germanico per saperne di pi? [V]. E' che con il "crucco" sono un poco ostico [xx(][xx(][xx(]!!!!

#5 David

David

    Placoderma

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Inviato 11 settembre 2005 - 06:20

La provenienza ? sicura o dovrebbe? Mi sembra troppo planare ? fino per solnhofen.
Materiale americano?
Non sono riportate molte piante dal giacimento giurassico.

Comunque per la determinazione della pianta servirebbe un dettaglio della base delle foglie al rhizoma (cioe stelo). Si riconosce una striatura paralella sulle foglie.

Parere mio si tratta di un algha marina, tipo l?odiern? Posidonia.

ti mando l?indirizzo del istituto di ricerca di Solnhofen, se non lo sanno loro hai trovato una nuova specie!

Piante fossili sono i fossili p?u duri, ehi!

#6 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 12 settembre 2005 - 09:35

[^]

Immagine:
/Public/data/giorgio/200591210349_Fogliafossile-9-forum.jpg
236,76 KB

Immagine:
/Public/data/giorgio/2005912103439_Fogliafossile-5-forum.jpg
196,95 KBooooo, cos? che mi piace [:D][:D][:D].... Le macchie scure sulla sinistra non sono significative, in compenso ho trovato, sul retro della lastra alcuni frammenti di probabili pesci, stasera ne faccio la foto e completiamo un poco il quadro. La provenienza giuro che l'ho sparata a casaccio, sono pi? mineralogista per cui... ora allego un paio di foto dell'attaccatura delle foglie e speriamo bene.
Comunque, anche qui restando, siete grandi [^]!!!!

#7 Albertina

Albertina

    Spugna

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Inviato 12 settembre 2005 - 02:36

Scusate l'intromissione  ma se potessi fare un paragone con le piante attuali, mi ricorda molto la pianta dell'iris con quelle foglie lunghe , strette , appiattite e inguainanti che partono dal bulbo. (Iris xiphioides o giaggiolo inglese)

Cmq ? un reperto molto bello ...anche per quella forma un p? stilizzata e per i colori ocra-terra di Siena.
Ciao

#8 gnappo

gnappo

    Molecola Organica

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Inviato 13 settembre 2005 - 08:17

non sono un grande esperto in vegetali fossili
ma spulciando le mie fonti ho trovato sull'inciclopedia dei fossili De Agostini (un gioiello per alcuni aspetti) che potrebbe essere una Myrica pianta diffusa in tutto il cenozoico
caratteristica la forma stretta affusolata con nervature pennate (simili alle penne dei volatili)

esistono due variabili di myrica :

Myrica Hakeifolia
Myrica Apeneri
le due differiscono sostanzialmente per la lunghezza in quanto la Hakeifolia ? pi? corta
circa i giacimenti ho trovato che tali fossili sono stati ritrovati in quantit? in spagna e repubblica ceca

CHIEDO MAGARI CONFERMA A QUALCHE ESPERTO

anche io dubito comunque che venga dalla germania e precisamente da Solnhofen comunque se si tratta di un reperto la cui matrice e stata trattata con sabbiatura o comunque levigatura ? probabile che abbia perso l'aspetto ed il colore originale

se ne hai la possibilit? ed il reperto te lo permette prova a sezionarlo magari sotto ci trovi qualche altra sorpresa!

#9 David

David

    Placoderma

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Inviato 14 settembre 2005 - 11:37

Le "foglie" non partono singolarmente da un bulbo o base, ma si ramificano da uno stelo in tre foglie.
Ed poi troppo piccole.

Tale per Myrica, non coincide la base, ed secondo me la nervatura nel esemplare fossile ? paralella.
Myrica a disposto le foglie a catenaccio su uno stilo centrale.

Assumendo che si tratti di un fossile in sedimenti marini, piante terrestri ed di laghi sono pi? improbabili.

il problema ? l?esatta provenienza, senza locazione potrebbe andare dal giurassico fino al eocene dal sedimento, dal america al africa al europa di una parte di una pianta....

#10 gnappo

gnappo

    Molecola Organica

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Inviato 14 settembre 2005 - 12:37

nemmeno io sono sicuro che sia una myrica sicuramente ci sono anche pochi elementi per una classificazione attendibile.....

comunque dalla foto ingrandita le nervature parallele non sembrano molto nette ma bens? pi? nette sono quelle ramificate "a freccia" dalla nervatura centrale(visibile soprattutto nella foglia di destra e sinistra della foto ingrandita)

sul fatto che siano tre da un unico stelo non ? detto mica che le foglie di myrica si trovino sempre singolarmente!!!!!

comunque cercher? di approfondire

RIFERITO A GIORGIO: non potresti darci maggiori informazioni circa la provenienza?

#11 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 14 settembre 2005 - 02:25

Purtroppo per quanto riguarda la localit? proprio non ho indicazioni, chi ha venduto l'intera collezione non ha conservato neanche uno straccio di indicazione n? di specie n? tantomeno di localit?...grunt[:(!][:(!]!!! Per la matrice non ? assolutamente stata trattata n? sabbiata, tantovero che nel lato posteriore ci sono dei noduli appiattiti di porzioni di pesci o comunque vertebrati. La superficie superiore risulta lievemente incurvata, soprattutto nella parte di attaccatura dello stelo, incorvatura sicuramente dovuta alla deposizione del vegetale sullo strato in formazione. Dalla nervatura centrale si dipartono sottili nervature che vanno allineandosi alle nervature esterne verso l'apice della foglia. Per le prime ipotesi di Seagrass... se terminassero a punta le posidonie forse andrebbe bene ma cos? non ci siamo... mi sa che vi sto facendo impazzire [:D][:D][:D][:D] Ma vi ringrazio di9 cuore per il grande impegno [:X]

#12 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 14 settembre 2005 - 02:54

La prima in alto ha delle similitudini ma il profilo delle mie foglie ? pi? slanciato, a punta si, ma meno "cicciottello", infine, per certo, non proviene dalla Cina, il collezionista dal quale ho acquistato questi campioni ha smesso di comprare pezzi attorno al 90-92 quando il mercato non era ancora dei cinesi. Oggi comunque scrivo all'amico di Germania e vi so dire qualcosa!!!

#13 David

David

    Placoderma

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Inviato 14 settembre 2005 - 03:22

"sul fatto che siano tre da un unico stelo non ? detto mica che le foglie di myrica si trovino sempre singolarmente!!!!! "
[?]
Intendevo che le foglie singole attaccano a uno stelo centrale, cioe ramo:

Immagine inserita


Comunque osservando le specie attuali non ha tanto somiglianza.

Ammetto, la nervatura sono insicuro, pensavo che le linee diagonali fossero pi? un effetto di fossilizzazione, pero sono molto regolari!?

#14 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 14 settembre 2005 - 08:45

Il mio cliente germanico mi ha indirizzato presso un commerciante e collezionista specializzato in Solhnofen il quale conferam non trattarsi di Solhnofen ma mi fornisce queste indicazioni direi abbastanza esaustive, ora cerco in giro e confronto la possibile corrispondenza... in effetti il germoglio di palmizio mi aveva sfiorato, anche perch? le foglie assomigliano proprio a quelle delle palme americane....

"at the first sight, I would classify this fossil as a

Furcifolium longifolium (SEWARD) KRAEUSEL 1943

First thought to belong to the ginkgos, later researches suggests that this plant shoud be classed as a seeding fern or palm fern.
Older literature may use the synonym Baiera"

Cos? mi risponde Martin Sauter di fossilien-solnhofen.de

Che siamo impazziti per un germoglio...ma che bel germoglio!!!

#15 gnappo

gnappo

    Molecola Organica

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Inviato 15 settembre 2005 - 01:34

ho approfondito ulteriormente la mia tesi sulla Myrica ma
vorrei sapere da Giorgio se nella matrice del fossile ci sono residui o comunque indizi che ci possano far propendere sulla natura marina o terrestre del reperto proposto in quanto se terrestre potrebbe trattarsi effettivamente di Myrica al contrario se l'origine ? marina potrebbe essere ci? che ha proposto Desmotylus

purtroppo non sono riuscito a trovare altre analogie quindi il mistero continua!!!!

P.S. propongo ancora se possibile (se lo spessore lo consente) di sezionare il campione e vedere se all'interno della matrice saltano fuori altri indizi

#16 David

David

    Placoderma

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Inviato 15 settembre 2005 - 05:23

Saluti a Giorgo da mesolimulus.

Per vedere il fossile Furcifolium longifolium (SEWARD) KRAEUSEL 1943
http://www.mineralie...pic,6092.0.html

E stato trovato anche nei Plattenkalke.

#17 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 15 settembre 2005 - 06:35

Raga, ma questo fossile ci ha fatto fare il giro del mondo tra poco!!! Martin mi ha appena scritto di avere letto il tread a proposito della presenza dei frammenti di pesce sul retro del campione e questo tred ? stato linkato su un analogo forum tedesco.
B? devo dire che gli appassionati di una disciplina si riconoscono e queste interconnessioni sono il sale di un forum, oltre che di una passione [:D][:D][:D][:D][:D].
La foto del retro non l'ho ancora fatta [V], il lavoro ? stato molto presente oggi [8D], spero domani di riuscire a farle e daremo cos? il via allo scatto finale per il riconoscimento del "fantomatico" vegetale.[8)][8)][8)][8)]

#18 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 16 settembre 2005 - 11:32

Eccomi, finalmente, con le immagini di quelle due particelle di resti di vertebrato sul retro della Fantomatica foglia fossile, spero che con questo si possa finalmente definire in modo univoco almeno la provenienza[:D][:D]

Immagine:
/Public/data/giorgio/2005916123110_Pesceretrofoglia1web.jpg
180,92 KB

Immagine:
/Public/data/giorgio/2005916123138_pesceretrofoglia2web.jpg
156,99 KB

#19 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 16 settembre 2005 - 02:55

Il gentilissimo Martin mi ha appena risposto che questi resti sono praticamente ci? che i predatori non riescono a digerire e "sputano" le ossicine, sembra per? anch'egli perplesso circa la localit? di provenienza e spera che il "suo" corrispondente americano esperto del Green River ci dia il suo contributo...la saga continua!!![^]

#20 giorgio

giorgio

    Medusa

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Inviato 19 settembre 2005 - 05:15

Ecco finalmente la risposta di martin che ha chiesto informazioni negli Usa
Concludendo il fantomatico vegetale proviene dalla Green River Formation; peccato non sapere ancora di che vegetale si tratti sob!!!

Hi Giorgio,

The fossil collector I asked told me that he is pretty sure
that this fossil comes from Green River, Wyoming, USA.

The sale should be soft, Solnhofen is much harder.

Unfortunetally he cannot tell the genus, because there
are over 125 plants identified from the green river
formation plus the ones that are not identified.

So, I am sorry that I can?t help you further, but I think we
can tell that the discovery site is Green River, Wyoming,
USA. The shale the fossil should come from is known
as "Split fish layer", which has the color your fossil have.

But, now we know the discovery site, so you might want
to ask a scientist in USA about the genus:

Brian R. Speer
Email: vespirus@socrates.berkeley.edu
Postal Address:
Museum of Paleontology
Valley Life Sciences Building
University of California
Berkeley, CA, 94720

Hope this helps...

Best wishes,

Martin




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