16 risposte a questa discussione

[bramfab]

A sinistra disegno della ricostruzione di un babbuino, partire dal suo scheletro, fatta usando i criteri utilizzati per ricostruire i dinosauri.

Vien da pensare ....

https://www.facebook...8995042/?type=1

[TheCounts]

Bramfab credo che si sia commesso un errore da parte dell'autore dell'immagine sopra. La ricostruzione per i dinosauri cerca sempre di essere attinente alle ossa e alla morfologia delle stesse, andando ad indagare anche le eventuali impronte di muscoli sulle ossa, in modo da poter dare indicazioni sulla massa muscolare e quindi sul volume corporeo dell'animale. La ricostruzione sopra non potrebbe funzionare nemmeno per un dinosauro in quanto i muscoli del femore sono praticamente assenti, cosa che non consentirebbe all'animale di muoversi, ed è solo un piccolo esempio...
Spero che il tuo "vien da pensare" sia rivolto a chi crea simili immagini senza informarsi sulle metodologie usate e senza avere le minime basi anatomiche e di buonsenso.

[bramfab]

Il mi vien da pensare dipende da molte considerazioni,  dal sito da cui viene l'immagine, tra le varie cose, si osserva che le ricostruzioni sono fatte sul principio della minima quantità necessaria di muscoli, che non considera l'adipe, il volume dei peli, eccetera.

Se prendessimo il babbuino e lo rasassimo già' diventerebbe  più' difficile riconoscerlo come tale.

Sarei curioso di vedere come sarebbero ricostruito un gallo, un tacchino, un pavone, un fagiano, un urogallo e una faraona fornendo ai ricostruttori esclusivamente lo scheletro e nessun'altra indicazione.

Vi  e' anche il problema di quanto le ossa fossili conservano di informazioni sulle "parti molli".

Infine facciamo molte speculazioni su certi dettagli, che poi si rivelano altro: tre giorni ho visitato la sala di anatomia comparata che si trova al piano terra del palazzo del museo di paleontologia di Parigi (museo forse poco noto, ma da non mancare, in caso di giro parigino, appena ho tempo metto qualche foto) e tra le centinaia di scheletri di animali viventi in esposizione, ne ho visto uno che sul dorso aveva una inconfondibile piccola vela (non da Spinosauro, ma che per certi aspetti mi ha ricordato quella dello Ouranosaurus), fatta anch'essa dalla estensione delle apofisi delle vertebre .

La grande sorpresa e' che lo scheletro appartiene ad un mammifero la cui forma assolutamente non mi fa pensare alla presenza di una simile cresta vertebrale, anche perché si afferma che tale cresta debba essere fragile e quindi indicativa di un animale che non affronta combattimenti che potrebbero farlo cadere e rotolare per terra e quindi rompersi.


Il mammifero con questa struttura e' .....   il rinoceronte !

Alzi la mano che abbia mai immaginato che sotto il dorso bombato a forma d'asino del rinoceronte ci fosse una sorta di vela!

[cicciojuras]

ma quello con la vela non è il rinoceronte lanoso che si estinse nel Pliocene?
comunque è vero ricorda un pò la vela di alcuni dinosauri

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[TheCounts]

Lo sviluppo delle spine neurali delle vertebre dorsali è una caratteristica che accomuna molti animali. Generalmente spine neurali più alte servono per aggancio con muscoli potenti, quali quelli di sospensione del collo, cosa utile per un rinoceronte, dato il suo testone. Un altro mammifero che mostra una simile convergenza è il mammuth, un altro mammifero, e si potrebbe andare avanti ancora... Non credo che su un dinosauro molto grosso (superiore ai 3m, nonchè ai 100kg di peso, se vogliamo definire il mio "grosso") la presenza di piume o altri articoli cutanei vada a modificare di molto l'aspetto esteriore, a parte ovviamente il colore. Le impronte muscolari sono le tracce delle "parti molli" più comuni e facilmente conservabili, in quanto tramite i tendini, si legano direttamente all'osso andando ad "erodere" la superficie, e più un muscolo è potente, più nitida sarà la traccia.
Il mammuth e il rinoceronte lanoso presentavano anche una gobba per l'immagazzinamento di grasso sottocutaneo.

[darwin60]

allora, l'unico degli Autori che conosco è Darren,
Io penso (senza poter però portare prove) che l'errore fondamentale di quella ricostruzione sia semplicemente quello di applicare i modelli muscolari dei rettili ai mammiferi.

[TheCounts]

In realtà anche i modelli muscolari dei rettili sarebbero sbagliati: pensate alla coscia di pollo (polpaccio)... il rapporto muscolo/osso è molto elevato. Gli stessi coccodrilli hanno una notevole componente muscolare. Il vero problema è che chiunque può fare una ricostruzione di dinosauro: basta una matita ed un foglio. Tuttavia farla verosimile è alquanto complesso, ed è assurdo che sorgano critiche a partire da simili articoli da giornaletti.

[TheCounts]

bramfab, il 07 luglio 2015 - 06:10 , ha scritto:

Il mi vien da pensare dipende da molte considerazioni,  dal sito da cui viene l'immagine, tra le varie cose, si osserva che le ricostruzioni sono fatte sul principio della minima quantità necessaria di muscoli, che non considera l'adipe, il volume dei peli, eccetera.

Se prendessimo il babbuino e lo rasassimo già' diventerebbe  più' difficile riconoscerlo come tale.

Sarei curioso di vedere come sarebbero ricostruito un gallo, un tacchino, un pavone, un fagiano, un urogallo e una faraona fornendo ai ricostruttori esclusivamente lo scheletro e nessun'altra indicazione.

Vi  e' anche il problema di quanto le ossa fossili conservano di informazioni sulle "parti molli".

Infine facciamo molte speculazioni su certi dettagli, che poi si rivelano altro: tre giorni ho visitato la sala di anatomia comparata che si trova al piano terra del palazzo del museo di paleontologia di Parigi (museo forse poco noto, ma da non mancare, in caso di giro parigino, appena ho tempo metto qualche foto) e tra le centinaia di scheletri di animali viventi in esposizione, ne ho visto uno che sul dorso aveva una inconfondibile piccola vela (non da Spinosauro, ma che per certi aspetti mi ha ricordato quella dello Ouranosaurus), fatta anch'essa dalla estensione delle apofisi delle vertebre .

La grande sorpresa e' che lo scheletro appartiene ad un mammifero la cui forma assolutamente non mi fa pensare alla presenza di una simile cresta vertebrale, anche perché si afferma che tale cresta debba essere fragile e quindi indicativa di un animale che non affronta combattimenti che potrebbero farlo cadere e rotolare per terra e quindi rompersi.


Il mammifero con questa struttura e' .....   il rinoceronte !

Alzi la mano che abbia mai immaginato che sotto il dorso bombato a forma d'asino del rinoceronte ci fosse una sorta di vela!

Rileggendo: "dal sito da cui viene l'immagine, tra le varie cose, si osserva che le ricostruzioni sono fatte sul principio della minima quantità necessaria di muscoli, che non considera l'adipe, il volume dei peli, eccetera", mi potresti postare qualche immagini che ti fanno dubitare?

[bramfab]

cicciojuras, il 07 luglio 2015 - 06:21 , ha scritto:

ma quello con la vela non è il rinoceronte lanoso che si estinse nel Pliocene?
comunque è vero ricorda un pò la vela di alcuni dinosauri

Scheletro di rinoceronte bianco

[bramfab]

Rinoceronte bianco:  si osserva una linea di vertebre che sporgono, ma niente che suggerisca una struttura scheletrica tipo vela.

[Ebo]

Guardate allora lo scheletro di un bisonte americano...

[TheCounts]

Allora vi prego di notare la massa muscolare attorno al cinto pettorale e all'innesto del collo sulla spina dorsale. Inoltre vi prego di prestare attenzione alla sommità delle spine neurali, che mostrano i segni dell'inserzione dei muscoli.
Per tornare al discorso iniziale (la ricostruzione di un animale a partire da uno scheletro), dubito che un paleontologo, che abbia fatto un corso sulla zoologia, anatomia comparata e funzionale, faccia una ricostruzione di un bisonte o un rinoceronte con una vela dorsale alla Dimetrodon, in quanto basta una veloce osservazione delle ossa per capire che fungono da supporto a muscoli.
La ricostruzione del babbuino, prendendo il suo scheletro e ricoprendolo di uno strato di pelle (perchè è questo che è stato fatto) e attribuendo la stessa metodologia a tutte le ricostruzioni di dinosauri è una approssimazione erronea e troppo grossolana, dato che il modus operandi degli studiosi è ben differente da quello insinuato nel commento delle foto iniziali.

[TheCounts]

Facendo una breve ricerca sono riuscito a trovare la fonte dell'immagine del babbuino "dino-style": http://www.dailymail...-fat-furry.html e http://blogs.scienti...d-launch-event/ questa è la presentazione del libro "all yesterdays", frutto di alcuni illustratori che si sono presi la libertà di criticare delle vecchie ricostruzioni di dinosauri (abbandonate e criticate da tempo) riprendendo animali noti a tutti per dimostrare la validità delle loro opinioni ed allo stesso tempo hanno voluto portare all'estremo le rappresentazioni dei dinosauri, per stimolare nuove idee per interpretarli. Il fatto da osservare è che questo è un lavoro frutto solamente di artisti, dove la consulenza scientifica è limitata, e quindi come tale deve essere giudicato ed interpretato.
Per me è un lavoro interessante dal punto di vista artistico, prettamente di immagine, mentre pecca totalmente della componente scientifica anatomica e non segue i processi che vengono osservati nel creare una ricostruzione oggigiorno.
Di conseguenza è bene riuscire a distinguere un prodotto artistico da un prodotto scientifico, soprattutto se il primo è stato creato con un intento di critica.
(Piccolo appunto personale: il criticare un procedimento scientifico, partendo da un prodotto artistico, è tipico della maggior parte della popolazione italiana, in quanto la cultura artistica è molto più radicata e coltivata rispetto a quella scientifica. Non è colpa di nessuno in particolare, ma quando si tratta di scienza è bene sempre tener presente questo aspetto, che il popolo italiano è molto legato all'arte in tutte le sue forme e poco alla scienza).

[bramfab]

TheCounts, il 07 luglio 2015 - 09:02 , ha scritto:

Allora vi prego di notare la massa muscolare attorno al cinto pettorale e all'innesto del collo sulla spina dorsale. Inoltre vi prego di prestare attenzione alla sommità delle spine neurali, che mostrano i segni dell'inserzione dei muscoli.

Questo è quanto per anni si conosceva dello spinosauro , e nella medesima condizione di poche e usurate ossa ancor oggi si conoscono molti dinosauri, immaginiamo di avere il 5% delle ossa del bisonte e chissà cosa ne esce

[bramfab]

Qui una ricostruzione alternativa di Apatosauro dal famoso e per un discreto numero di persone rispettabile  blog italiano  sui teropoda, nel post dedicato a questo libro http://theropoda.blo...oartistica.html

[bramfab]

E sullo stesso ecco una discussione su come, partendo dalle medesime ossa i paleontologi possano fare osservazioni dissimili che portano a ricostruzioni diverse:
http://theropoda.blo...dio-iv-una.html

[TheCounts]

In questi ultimi commenti stai ragionando sulle ipotesi di ricostruzione, io sto criticando il commento delle immagini iniziali. Ogni studioso può portare nuove teorie per ricostruire uno scheletro o un animale secondo i suoi canoni, bene o male saranno tutte vere, alcune anatomicamente impossibili, ma fino a che non si avrà la possibilità di osservare un animale intero e conservato perfettamente, saranno tutte teorie e speculazioni. Partire da uno scheletro incompleto e ricostruirne uno è difficile, quindi ricostruire il suo aspetto ancora più complicato.