14 risposte a questa discussione

[bramfab]

 spirale_marte.JPG   8,89K   7 Numero di downloads

Questa immagine da Marte mostra una roccia con una inclusione contenente apparentemente una spirale biancastra

Il sito NASA della foto http://mars.jpl.nasa...1000E1_DXXX.jpg

Ovviamente vi è chi lavora di creatività:

Marte ci presenta la sua ammonite: la Nasa che dice?

http://misterobufo.c...s=og.recommends

Una foto inviata dal rover Curiosity mostra l’immagine ben definita di un fossile di ammonite che emerge dal bordo inferiore di una roccia marziana. Lo scatto è stato eseguito dalla Mastcam destra del rover nel giorno marziano Sol 551 corrispondente al 23 febbraio 2014, ora UTC 07:21:41.

Orbene non sostengo che sia un fossile, ne tantomeno un'ammonite, tuttavia sarei curioso di capire perché nella investigazione di Curiosity non abbiano fatto qualcosa di più di una semplice fotografia dopo aver riscontrato questa strana inclusione.
Se hanno  ripulito/fresato questa superficie (vedi foto sottostante)  in cui non vedo molto interesse, avrei visto bene un simile intervento sulla spirale, ed anche una analisi chimica fatta tramite la "vaporizzazione" laser, come hanno già fatto per campioni meno interessanti

http://www.jpl.nasa....elease=2014-134

[bramfab]

Oppure quanto meno avvicinarsi e scattare altre fotografie.

[Ebo]

Qua ce ne sono a bizzeffe!

 valleys-mars-lava_52140_990x742.jpg   242,4K   6 Numero di downloads
http://news.national...-space-science/

Io sono comunque perplesso. Se l'immagine non é a full resolution ed é il risultato di uno zoom sfuocato potrebbe trattarsi di qualsiasi cosa e le varie baggianate ed interpretazioni "gomblottistiche" che stanno fiorendo sul web mi fanno venire l'orticaria.

Certo é che deviare Curiosity di qualche metro e gettare un occhiata piu' da vicino non farebbe male.
Ma é da sapere che le immagini non sono ricevute in tempo reale (la distanza tra Terra e Marte é variabile tra 54..6 e 401 Milioni di chilometri, quindi il segnale arriva già con un certo ritardo rispetto al movimento del robot sul suolo marziano), le immagini devono essere convertite, vagliate, analizzate e se non é previsto uno stop ed il robot é in movimento tornare indietro o fare operazioni non previste dalla strettissima tabella di marcia costa una cifra. Non mi stupirebbe che alcuni "dettagli" possano quindi anche sfuggire.

Ad ogni modo aspettiamo interpretazioni ufficiali (che magari lasciano anche il tempo che trovano) della NASA.

[francomete]

Non ci credo nel modo più assoluto.

[Estwing]

La prima è Spiroceras orbignyi del Bajociano...

[bramfab]

Ebo, il 05 maggio 2014 - 09:28 , ha scritto:

Qua ce ne sono a bizzeffe!


Io sono comunque perplesso. Se l'immagine non é a full resolution ed é il risultato di uno zoom sfuocato potrebbe trattarsi di qualsiasi cosa e le varie baggianate ed interpretazioni "gomblottistiche" che stanno fiorendo sul web mi fanno venire l'orticaria.

Certo é che deviare Curiosity di qualche metro e gettare un occhiata piu' da vicino non farebbe male.
Ma é da sapere che le immagini non sono ricevute in tempo reale (la distanza tra Terra e Marte é variabile tra 54..6 e 401 Milioni di chilometri, quindi il segnale arriva già con un certo ritardo rispetto al movimento del robot sul suolo marziano), le immagini devono essere convertite, vagliate, analizzate e se non é previsto uno stop ed il robot é in movimento tornare indietro o fare operazioni non previste dalla strettissima tabella di marcia costa una cifra. Non mi stupirebbe che alcuni "dettagli" possano quindi anche sfuggire.

Ad ogni modo aspettiamo interpretazioni ufficiali (che magari lasciano anche il tempo che trovano) della NASA.

Di spirale ce ne sono, ma quella di questa foto del Curiosity ,a differenza delle altre (fotografate in remoto) e'  un close up ravvicinato che non può che attirare l'attenzione di qualunque geologo o paleontologo, quello che mi chiedo e' cosa fotografano a fare, se poi tanto non danno a seguito alle immagini raccolte e perché hanno chiamato Curiosity la sonda, che mi sembra curiosa quanto un autista di bus che deve condurre il suo veicolo seguendo un tragitto prestabilito.

Da una immagine sfocata si possono solo trarre interpretazioni che trovano il tempo che vogliono.

D'accordo che costa relativamente una cifra modificare al tabella di marcia, ma se gli esploratori terrestri nel passato si fossero mossi seguendo una tabella di marcia prestabilita e l'avessero pedissequamente seguita, avrebbe scoperto quello che hanno scoperto nel volgere di pochi secoli?

C'e' una sonda che si  muove  nel terreno più sconosciuto per un qualunque esploratore e con la missione di esplorare e che fa? Si comporta come l'impiegato che non deve perdere la metropolitana per timbrare il cartellino!

Ovviamente nessuno con un minimo di raziocinio pensa che ci possano essere ammoniti, ma l'ipotesi che una simile struttura aspirale possa essere frutto di una attività biologica non mi sembra cosi fuori di testa, sopratutto dopo che la NASA stessa ha affermato che ci sono evidenze che nel passato il pianeta avesse avuto condizioni ben più' favorevoli alla vita.

[francomete]

Su marte non c'è mai stata la vita, e anche l'acqua che cercano disperatamente da sempre non solo non c'è ma probabilmente non c'è mai stata. Un conto è parlare di possibili condizioni che forse con 1000000 condizionali potrebbero essere state compatibili con la vita, un altro è parlare di fossili o di tracce di vita passata o .... acqua . Nella prima foto basta guardare bene  le  rocce vicine alla presunta ammonite, hanno la stessa struttura, quindi con un po' di ritocco ed altri magheggi, ecco che spunta l'ammonite. Ovviamente solo mie personali opinioni

[Ebo]

Franco, non sono d'accordo con te, quantomeno cosi' in disaccordo sull'assenza di acqua sul pianeta rosso.
Le strutture geomorfologiche ed il ritrovamento di ciottoli arrotondati (non per azione meccanica dovuta al rotolamento per gravitazione) testimoniano la presenza di fluidi (ipersalini?) che scorrevano sulla superficie del pianeta.
Ora se resta qualcosa é ben in profondità, o altrimenti evaporato nello spazio.
Sono ovviamente, e saranno, teorie che comunque si vanno pian piano confermando e saranno solo definitive in seguito ad un "toccar di mano", o inviando robot piu' specializzati di quelli (iper-specializzati) che stanno già passeggiando sul suolo marziano.
Sulla Terra le condizioni per sviluppare la vita erano praticamente già presenti almeno 500 milioni di anni dopo la sua formazione, e dopo poco meno di un miliardo di anni le alghe creavano le stromatoliti che conosciamo oggi, quindi perché non su Marte lo stesso processo?
Parliamo comunque di mucillagini schifose che hanno avuto vita facile per quasi tre miliardi di anni. Le ammoniti da noi sono apparse solo 300 milioni di anni fa (o giù di li), e Marte a quel tempo doveva essere già nelle medesime condizioni che vediamo oggi.
Quindi per me di Ammonite non si tratta proprio (escludendo un processo di evoluzione delle forme viventi macroscopiche piu' rapido che sulla Terra).

Se poi non c'e' mai stata vita su Marte, probabilmente ce l'abbiamo portata noi ora...
http://www.scienceda...7f2be5ad555.htm

[KT65]

Salve a tutti , sono nuovo del Forum ed interessato , ma in modo consapevolmente dilettantistico , alla Geologia in generale . Vorrei esprimere un mio personale parere su quella strana fotografia eseguita dal robot della NASA ; credo che il problema non sia capire da una foto , cosa quasi impossibile , se quella fotografata sia cio' che noi chiamiamo una ammonite oppure una strana formazione di natura ignota , bensi' capire cosa significherebbe se per IPOTESI lo fosse . Prima di procedere non dimentichiamo il putiferio scientifico religioso che successe quando Copernico riprese l' antica teoria di Aristarco che proponeva il Sole , non la Terra , al centro del sistema solare dimostrando matematicamente la teoria dell' antico filosofo greco , questo per dire che nulla puo' essere considerato impossibile a priori , finche' non viene dimostrato il contrario .
Tornando al fatto in essere e' ormai quasi certo , per molteplici testimonianze fotografiche geologiche , che un tempo su Marte ci sia stata acqua allo stato liquido e l'acqua significa vita ; perché meravigliarsi fino a scandalizzarsi se su Marte e sulla Terra potrebbero essersi sviluppate forme di vita , non uguali , per ovvi motivi di diversita' astronomiche ambientali , ma simili ? Marte e' astronomicamente parlando ad un tiro di schioppo dalla Terra , ha la stessa materia geologica , rocce , forse anche di natura sedimentaria , vulcani e poli , i vulcani potrebbero avere emesso in antico gas adatti alla formazione dell' atmosfera e trovando al suolo acqua portata come sembra , anche sulla Terra , da impatti di comete , innescando in tal modo il processo acqua evaporazione pioggia , acqua poi scomparsa dal pianeta per la diradazione quasi completa dell' atmosfera ; probabilmente se vita ci fu su Marte non si sviluppo' fino all' intelligenza , ma se un giorno trovassero su Marte fossili marini simili o non simili ai nostri , personalmente non mi stupirei piu' di tanto . Argomento comunque giustamente la si pensi , affascinante ; speriamo che nel corso della nostra generazione la
NASA riesca ad inviare uoimini su Marte per iniziare a capire qualcosa .

[francomete]

Per quanto riguarda l'acqua su Marte, vi invito a leggere (per chi non l'ha fatto) l'articolo "Marte in movimento" pubblicato su Le Scienze di agosto 2013, da pag. 44 a 51.

[Ebo]

Ti riferisci a questo articolo?

Qui si tratta di acqua in forma liquida (supersalina) probabilmente esistente ancora oggi, non quella che é esistita in quantità tra 4.1 to 3.7 miliardi di anni fa  (http://en.wikipedia.org/wiki/Noachian) quando, in corrispondenza di importanti eventi di impatti meteorici, si sono formate anche le piu' importanti strutture da erosione che si osservano ancora oggi.
Il Noachiano corrisponde quindi all'incirca al nostro Archeano (che come detto sopra c'erano solo filamenti algali nei nostri mari).

Allega File(s)

•  Marte in movimento.pdf   1018,48K   7 Numero di downloads

[bramfab]

Assolutamente non credo ci fossero ammoniti, come non credo che ci fossero crinoidi (mi riferisco al primo caso di possibile foto di fossile marziano fotografato da una sonda NASA),  tuttavia una struttura di crescita a spirale presenta dei vantaggi per organismi a esoscheletro, abbiamo crescita a spirale nei cefalopodi, gasteropodi, in molti foraminiferi e altri phyla poco noti (e comparsi prima delle ammoniti), oltre che a strutture spiralate come le code dei cavallucci marini, dei camaleonti, le corna di molti animali, per cui ragionando in termini di morfologia funzionale non vedo ostacoli al fatto che in forme viventi sviluppantisi in altri pianeti, con condizioni ambientali grosso modo simili alle nostre (quale era Marte al tempo in cui vi era acqua sulla sua superficie) qualcuna abbia o abbia avuto delle parti anatomicamente a forma di spirale.

Che su Marte vi fosse acqua ormai e' assodato, sia dalla strutture sedimentarie trovate che dalle analisi composizionali eseguite di alcuni minerali, altrimenti tanto vale buttare nel cesso tutta la geologia da Hutton ad oggi, oltre al fatto che e'  stata fisicamente trovata, sia pure come ghiaccio, nel suolo marziano,

In ogni caso quello che mi sembra incredibile e' che non ci sia la curiosità, da parte di chi comanda la missione di Curiosity, di fermarsi e chinare la testa per vedere meglio, penso che tutti noi lo facciamo se camminando su un sentiero, anche solamente con la coda dell'occhio, vediamo un sasso con un qualcosa che sembra abbia forma di spirale.

[Ebo]

Sono d'accordo con te Fabio, volendo, la spirale è la conseguenza di un cono, che é composta dalla forma geometrica di una circonferenza che si muove lungo una linea retta. Cono, sfera, spirale (oppure cerchio, linea e punto) sono praticamente gli elementi geometrici essenziali per dare forma a tutti gli organismi che conosciamo.
Quindi l'ipotesi di avere organismi non complessi analoghi come morfologia a quelli che si trovano sulla Terra non é errato per nulla.

Per quello che riguarda la struttura a spirale visibile nella foto,sarebbe da vederla con un'altra angolazione ed illuminazione. Famosa è la "sfinge" su Marte che si è rivelata tutt'altra cosa poi vista da vicino. Concordo che per certe strutture magari una maggiore "attenzione" non avrebbe guastato, ma non essendo (purtroppo) nel team della NASA che gestisce le operazioni di Curiosity, non so il perché ed il percome non hanno dato piu' attenzione alla struttura visibile in foto.

Giusto per curiosità, la pagina che contiene le immagini "raw" é qui: http://mars.jpl.nasa...?s=#/?slide=551
La struttura spiraliforme fa parte di un grosso masso (dimensione? non so) che sembra essere una breccia (contiene elementi di varia tessitura) di probabile origine vulcanica (ed allora "fossile" ciao-ciao). Altri clasti biancastri appaiono alla sinistra della spirale (nella foto successiva): http://mars.jpl.nasa...000E1_DXXX.jpg potrebbero essere ascrivibili a Leuciti? (http://ocw.mit.edu/a...b3/lab3-33.html) (e qui si sprecano interpretazioni).

La stessa spirale appare qui: http://mars.jpl.nasa...379E01_DXXX.jpg e qui http://mars.jpl.nasa...0000E1_DXXX.jpg (immagine sfocata)

[Ale]

E' certamente una roccia interessante. Già in un'altra immagine, che ho però sull'altro computer, era possibile notare una roccia dall'apparente forma di una conchiglia. Domani andrò probabilmente a riprenderla.

[federico marini]

via si fa una macchinata e si va a prenderla questa roccia!