47 risposte a questa discussione

[Ebo]

Riprendo una tua citazione del punto 1:

1. la questione dell'Iridio è molto complessa. Ne parlerò in un lavoro a breve. Diciamo che non si deposita "uniformemente" ma selettivamente in base alle condizioni geochimiche... Per questo le anomalie ci sono anche in altre occasioni e addirittura mancano in qualche sezione sudamericana (che siccome il meteorite è caduto da quelle parti magari doveva essercene di più che a Woodside Creek in Nuova Zelanda....)

Che relazione esiste tra i livelli di argilla contenenti gli alti livelli di iridio ed i restanti livelli calcareo-marnosi superiori ed inferiori a tale livello?
Intendo dire, le successioni della Scaglia sono di origine flussotorbiditica in gran parte, piu' o meno distali sulla piattaforma carbonatica, se le serie di Bouma sono piu' visibile nella Scaglia Rossa (io ho studiato quelle del Furlo principalmente per la tesi), non escudo che anche le altre serie (Bianca, Cinerea, Fucoidi...) abbiano in qualche maniera un'origine simile (anche la Maiolica tra l'altro presenta strutture legate a movimenti flussotorbiditici).

Il livello di argilla implica invece, in questo contesto, un'arresto temporaneo del processo di deposizione (altrimenti avremmo dovuto avere una concentrazione di Iridio all'interno di una bancata di Scaglia piu' "omogeneizzata" nella matrice se il tutto fosse stato un continuum di eventi flussotorbiditici.
Perché quindi l'iridio si trova SOLO all'interno del livello argillitico.

Per me un'argilla in questo contesto significa una deposizione che é avvenuta in un lasso di tempo molto piu' lungo (alcun apporto di materiale carbonatico dalla piattaforma adiacente) e quindi una sorta di "concentrazione" di quello che gli pioveva da sopra.
Non credo che questo livello sia descrivibile all'interno di una serie torbiditica classica arenaria-marna-argilla in funzione della distanza percorsa dal materiale trasportato (e nella scaglia comunque livelli argillosi puri ce ne sono pochi a mia conoscenza -sbaglio?-).

Gli hardground, per esempio, sono un esempio portato all'estremo dello stop al processo di sedimentazione, che passa in parte anche attraverso quello che conosciamo come Rosso Ammonitico, anch'esso avvenuto in condizioni di stasi del processo sedimentario, dissoluzione del materiale carbonatico dovuto anche al superamento del CCD (carbonate compensation depth, profondità a partire della quale i carbonati vengono dissolti).

Ok, c'e' stato questo hiatus che separa il K dal T che ha coinvolto (quasi) tutti i mari della Terra... che relazione quindi esisterebbe tra questa benedetta meteorite ed il livello stesso? (Domanda a cui ho già chiara la risposta: poco o nulla).
Un impatto meteoritico NON certo stoppa il processo di sedimentazione permettendo il livello ad iridio di sedimentarsi e concentrarsi in un livello centimetrico all'interno di una serie carbonatica di questo tipo.

Questioni, magari banali, ma a cui non ho trovato risposta decente.
Input? Chiarimenti?

[darwin60]

KT65, il 11 June 2014 - 02:12 PM, ha scritto:

Se le sferule di silicio trovate in Messico e Texas sono di origine vulcanica , anziché da impatto come sembra

come sembra a chi? ovviamente a quelli che sostengono la tesi dell'asteroide.
Il problema più grosso è che, ripeto, per la maggior parte dei non geologi il meteorite come killer è un dogma...
Ma è dagli anni 70 che c'è chi sostiene che non abbiano una origine del genere. E non si parla di siti qualunque, ma di riviste come Earth and planetary Science Letters, PNAAS, Nature etc etc. Eppure nessuno conosce questa storia.
Tantopiù che persino Hildebrand e soci, nel famoso articolo del 90 o 91 in cui propongono chuxchub come il killer, dicono che 2però c'è anche una componente mantellica", cosa di cui si sono poi scordati tutto gli "asteoridisti"...

KT65, il 11 June 2014 - 02:12 PM, ha scritto:

, allora vorrebbe dire che alla fine del Cretaceo ci devono essere state immense eruzioni globali di vulcani che emettevano essenzialmente magma acidi a composizione principalmente di silicio viscoso , cioe' meno caldo rispetto alle colate basiche , contenenti meno silicio , ma piu' calde .

Non capisco perchè debbano essere magmi acidi. Per tutto il resto, 1 milione di km3 di magma in 700.000 anni posono bastare?

[darwin60]

Ebo, hai messo in gioco un discorso essenziale.
la domanda infatti è: come si realizza un livello di quel genere in una turbidite?
Ti potrei dire "nell'intervallo fra due torbide, come normale sedimentazione pelagica".
Il problema è che la sedimentazione pelagica dovrebbe essere anche quella abbondantemente carbonatica.
Però non si deve dimenticare che un altro effetto di una LIP è l'aumento dell'acidità delle acque, per cui la profondità di compensazione dei carbonati risale e la frazione carbonatica del sedimento può venire sciolta o non si deposita (vedi i diaspri - guarda caso -  al limite Permo - Trias  dell'Eurasia settentrionale.
Però questo discorso non regge del tutto: il fiskeler danese si è deposto a bassissima profondità e allora ne dovrebbe conseguire che la CCD era arrivata in superficie? forse... ma non posso certo essere io quello che avanza tale ipotesi riuscendo a dimostrarla, quindi è un pour parler ... diciamo meglio che in quel momento è precipitata nei fondi marini (almeno in buona parte) una quantità impressionante di materia organica in ambiente riducente
Per quanto riguarda l'Iridio, quello precipita in condizioni riducenti e non in condizioni ossidanti, per cui al K/T è precipitato tutto quello che c'era in giro, specialmente dove in quel momento si sedimentavano argilliti. Infatti dove non c'è il livello anossico non c'è iridio...

è possibile anche che ci sia una lacuna di sedimentazione a causa della regressione del maastrichtiano superiore (e questo - ripeto - succede dovunque gli ejecta del meteorite sono alla base del Daniano) o anche per fenomeni locali. Ma hardground o simili non si trovano... è possibile - mi chiedo -  che sia semplicemente un gioco di acidità delle acque che dissolve il sedimento? mmmhhh, difficile....

'nsomma... non sempre si trova una soluzione ad un problema... e trovo molto correto dire che

[KT65]

Ciao @darwin60 , rispondo brevemente e in ordine alle tue perplessita' , per quanto riguarda le sferule trovate vicino a Chicxuub puoi leggere il libro di Walter Alvarez , che forse conosci : T.Rex e il cratere dell' apocalisse , o la rivista scientifica che citavo ; inoltre nessun non geologo , sebbene Walter lo sia , vuole imporre il suo dogma ma solo proporre una teoria in base a possibili prove riscontate in campo ; mentre per i due tipi di magma , solo perché quello acido contiene piu' silicio del basico , circa il 65-75% contro circa il 40-45% .

[Ebo]

KT65, da parte mia ho letto il primo libro che citi, e devo ammettere che mi ha relativamente deluso.
Ovviamente ciascuno tira acqua al proprio mulino, ma dedicare solo due paginette finali ad eventuali altre teorie che possono aver causato la presenza di iridio nel KT mi sembra un poco esagerato e "non" scientifico.
Il problema secondo me comunque non é Alvarez o non Alvarez, lui ha trovato e ipotizzato (ed é comunque interessante tutto quello che ne è seguito) la storia del meteorite, ma quello che piu' mi da fastidio è che da scienza si è passati a dogma e quindi per piu' di una buona trentina di anni, tentare di dare una spiegazione differente è apparso sacrilego ed eretico.
I media hanno cavalcato l'onda (ovvio, piu' fa bum!, piu' piace), fatto circolare montagne di sghei e la ricerca scientifica ne é rimasta assoggettata.
Concordo quindi con quanto diceva piu' sopra Fossil1.

Darwin60, puoi concludere la frase?  "...e trovo molto corretto dire che"... CHE COSA? :-)

[darwin60]

1. conosco benissimo le pubblicazioni degli alvarez e non sono d'accordo.
2. la questione del meteorite è stata praticamente imposta, anche con metodi un pò scorretti
3. sulle sferule da quando è uscito il libro degli alvarez, anzi da ben prima, ci sono un sacco di lavori sulle più importanti riviste scientifiche, sia che sostengano la loro origine extraterrestre che no.
4. il libro di Alvarez contiene solo quello che pare a lui ed è scientificamente datato
5. le lave del Deccan in genere hanno oltre il 50% di silice (e guarda che io i basalti li conosco benino, dato che li ho studiati per la tesi di laurea....). Inoltre non capisco perchè queste sferule debbano essere per forza dovute a magmi ad alto contenuto in silice.... spiegamelo te, con parole tue
6. vorrei che le contestazioni su quanto sostengo siano diverse da "leggiti il libro di Walter Alvarez", ma poggino su lavori che spieghino perchè non è come dico io

[darwin60]

EBO, volevo dire "trovo molto corretto dire che non so qualcosa piuttosto che arrampicarmi sugli specchi per dire qualcosa"

sono perfettamente d'accordo con te su quanto dici a proposito degli Alvarez. Ma soprattuttto di una cosa che dimostra la pochezza di Alvarez: si basa solo ed esclusivamente sull'Iridio.
Perchè l'iridio e la vicinanza dell'impatto di Chuxchub al K/T sono le uniche prove che ha. Ed è davvero possibile che l'Iridio, almeno in buona parte, venga da lì... non mi fare dire altro... lo saprai fra qualche mese cosa penso...
Alvarez non può infatti discutere di altri fenomeni, perchè altrimenti gli toccherebbe ammettere che le altre estinzioni sono dovute a LIP e che anche durante il K/T c'era una LIP.

Nel lavoro sulla LIP cambriana in fondo c'è un grafico in cui si vede come fra estinzioni e LIP ci sia un costante rapporto.
vorrei che fosse messo in discussione questo.

per K/T65: da quando alvarez ha pubblicato il suo libro, sapessi quanta letteratura scientifica è venuta fuori sull'argomento... cerca Wignall per esempio....
Cioè... quello che dice lui non è datato, è "datatissimo"....

[darwin60]

per KT65: citazione di Wignall, che mi era saltata: "Mass Extinctions and their Aftermath" di Hallam e Wignall, mi pare anch'esso del 1999.
inoltre ha scritto diversi articoli
tutta un'altra storia, non solo per le conclusioni, ma per il modo di trattare le cose
e fa vedere che era da ben prima degli alvarez che qualcuno aveva pensato ai trappi del Deccan, anche se le cose all'epoca erano molto meno chiare

[dany88]

Direi di si

[francomete]

Direi di no

[bramfab]

Siamo certi che l'estinzione ha richiesto 300.000 anni ed è stata graduale? perché il problema è anche questo, si è visto che l'evoluzione fa rispondere le forme viventi con adattamenti al cambiare delle condizioni ambientali. Il rinoceronte lanoso e il mammut peloso come risposta alle glaciazioni ne sono una prova, a maggior ragione forme come le ammoniti che probabilmente si riproducevano ogni anni e i foraminiferi planctonici con ritmi riproduttivi ben più elevati. Difficili condizioni ambientali significa minor biodiversità, non scomparsa delle forme viventi.

Da qualche parte, mi pare siano stati trovati anche frammenti di stishovite, tipica di shock meteoritici in corrispondenza del limite KT

[darwin60]

Non riesco a citare Fossil1 per problemi miei. pertanto vanno in corsivo le sue considerazioni

Quindi da quanto visto possiamo dire che:

1. Un coso è sicuramente caduto dal cielo in concomitanza dei "trappi del Deccan".
diciamo che è caduto quando stava iniziando la fase parossistica principale dell'attività

2) nell'arco temporale dei trappi si è formato il livello K/T
3) nello stesso arco temporale ci hanno lasciati i dinosauro propriamente detti, le ammoniti e un sacco di altri animaletti e piante. L''estinzione ha riguardato sia animali di grande che di piccola mole, sia marini che terrestri

estremamente ineccepibile

[4) Voglia o no, una montagna che esplode da dentro (vulcano) e una che esplode cadendo dal cielo (coso spaziale) lasciano residui molto simili anche se in quantità differenti

attenzione! Qui non si tratta di un vulcano cjhe esplode in stile Krakatoa, Pinatubo o altro
Si tratta di eruzioni lineari provenienti da fenditure nel terreno.
Non ci sono state esplosioni, se non delle fontane di lava. E i volumi sono incredibilmente maggiori: le esplosioni si contano in km cubi, il vulcanismo di LIP in milioni di km cubi.

5) l'origine dell'iridio nel livello si può spiegare con entrambi i fenomeni, compresa l'interazione degli stessi
Discorso molto complesso e soprattutto, purtroppo, ideologizzato (vedi sotto) e spesso trattato in maniera molto semplicistica, specialmente dagli asteroidisti

6) la scomparsa delle forme di vita è stata graduale (300'000 anni), non geologicamente istantanea (giorni, mesi, anni, decine di anni
diciamo che c'era in corso una crisi dovuta alla bassa ossigenazione delle acque, per cui erano più adatte forme di vita adatte a vivere in condizioni di scarsa ossigenazione tipo Gumbellitria cretacica e molti animali erano "a disagio". Poi con l'anossia sono venuti al pettine i vari nodi

7) nel periodo incriminato è omni-presente nei mari una forte anossia
in alcune zone manca. Di solito si tratta di una lacuna di sedimentazione, ma non sempre.

8 ) l'ipotesi catastrofista spaziale è piaciuta al pubblico ed è stata assunta a dogma, insegnato nelle scuole, condizionando le menti dei futuri ricercatori
vero

9) nello scontro ideologico tra spazio e vulcani, l'obiettività e il metodo scientifico sono andati a farsi benedire
]vero, anche se per fortuna non sempre, sia pure spesso

10) l'ipotesi meteorite e le prove a suffragio sono state studiate e ricercate da tutti per 30 anni
11) anche le LIP sono studiate da decenni ma con meno soldi e uomini a disposizione e con circa 25 anni di oscurantismo ideologico[
l primi studi su deccan e K/T sono addirittura anteriori alla formulazione della teoria del meteorite, solo che i meccanismi ipotizzati erano, in principio, molto deboli e soprattutto c'erano dei grossi ostacoli "politici"


fino a qui concordiamo tutti?

francomete, il 12 June 2014 - 01:54 PM, ha scritto:

Direi di no

nota: scrivo questo con la massima serenità e senza alcuno spunto polemico. Faccio solo delle osservazioni di metodo (e, minimamente, di merito.

ecco, queste sono risposte che dispiace leggere.... un NO si motiva e, inoltre, si motiva, dato il tipo di discussione, con rigore scientifico.
Anche perché sono stati espressi numerosi concetti e quindi una risposta del genere non può che lasciare perplessi.
Invito francomete, sempre con la massima serenità, a precisare meglio il suo “no”. Legittima la presa di posizione, anche se geologicamente un po' passata

Il problema degli “asteroidisti”è che le loro argomentazioni sono spesso troppo deboli. Anche Alvarez padre non è mai stato un campione di voglia di discussione con chi non la pensava come lui e purtroppo ha inquinato pesantemente la cosa. Non voler discutere e cercare di escludere tutti coloro che non la pensano come te è un indiscutibile indice di debolezza.

A proposito, eviterei fortemente, fossi chiunque, di continuare a citare lavori a favore dell'asteroide fatti prima del 2000.... è passata tanta acqua sotto ai ponti dall'epoca e le conoscenze hanno fatto passi da gigante.
Persino il libro di Hallam e Wignal, da me citato, alla fine si conclude con un “si... ma boh... ancora sappiamo poco, anche se non è stato di sicuro l'asteroide”...
e questo perché ci sono ampie prove che non c'entra un tubo....

[dany88]

Vado un "pochino" off topic, vedendo quanto siete preparati nella questione,  potreste scrivere un libro sulle estinzioni o sul k/t sarebbe quantomeno interessante.
Scusate il post (prendetelo come complimento)

[francomete]

darwin60, il 13 June 2014 - 12:05 AM, ha scritto:

Non riesco a citare Fossil1 per problemi miei. pertanto vanno in corsivo le sue considerazioni

Quindi da quanto visto possiamo dire che:

1. Un coso è sicuramente caduto dal cielo in concomitanza dei "trappi del Deccan".
diciamo che è caduto quando stava iniziando la fase parossistica principale dell'attività

2) nell'arco temporale dei trappi si è formato il livello K/T
3) nello stesso arco temporale ci hanno lasciati i dinosauro propriamente detti, le ammoniti e un sacco di altri animaletti e piante. L''estinzione ha riguardato sia animali di grande che di piccola mole, sia marini che terrestri

estremamente ineccepibile

[4) Voglia o no, una montagna che esplode da dentro (vulcano) e una che esplode cadendo dal cielo (coso spaziale) lasciano residui molto simili anche se in quantità differenti

attenzione! Qui non si tratta di un vulcano cjhe esplode in stile Krakatoa, Pinatubo o altro
Si tratta di eruzioni lineari provenienti da fenditure nel terreno.
Non ci sono state esplosioni, se non delle fontane di lava. E i volumi sono incredibilmente maggiori: le esplosioni si contano in km cubi, il vulcanismo di LIP in milioni di km cubi.

5) l'origine dell'iridio nel livello si può spiegare con entrambi i fenomeni, compresa l'interazione degli stessi
Discorso molto complesso e soprattutto, purtroppo, ideologizzato (vedi sotto) e spesso trattato in maniera molto semplicistica, specialmente dagli asteroidisti

6) la scomparsa delle forme di vita è stata graduale (300'000 anni), non geologicamente istantanea (giorni, mesi, anni, decine di anni
diciamo che c'era in corso una crisi dovuta alla bassa ossigenazione delle acque, per cui erano più adatte forme di vita adatte a vivere in condizioni di scarsa ossigenazione tipo Gumbellitria cretacica e molti animali erano "a disagio". Poi con l'anossia sono venuti al pettine i vari nodi

7) nel periodo incriminato è omni-presente nei mari una forte anossia
in alcune zone manca. Di solito si tratta di una lacuna di sedimentazione, ma non sempre.

8 ) l'ipotesi catastrofista spaziale è piaciuta al pubblico ed è stata assunta a dogma, insegnato nelle scuole, condizionando le menti dei futuri ricercatori
vero

9) nello scontro ideologico tra spazio e vulcani, l'obiettività e il metodo scientifico sono andati a farsi benedire
]vero, anche se per fortuna non sempre, sia pure spesso

10) l'ipotesi meteorite e le prove a suffragio sono state studiate e ricercate da tutti per 30 anni
11) anche le LIP sono studiate da decenni ma con meno soldi e uomini a disposizione e con circa 25 anni di oscurantismo ideologico[
l primi studi su deccan e K/T sono addirittura anteriori alla formulazione della teoria del meteorite, solo che i meccanismi ipotizzati erano, in principio, molto deboli e soprattutto c'erano dei grossi ostacoli "politici"


fino a qui concordiamo tutti?




nota: scrivo questo con la massima serenità e senza alcuno spunto polemico. Faccio solo delle osservazioni di metodo (e, minimamente, di merito.

ecco, queste sono risposte che dispiace leggere.... un NO si motiva e, inoltre, si motiva, dato il tipo di discussione, con rigore scientifico.
Anche perché sono stati espressi numerosi concetti e quindi una risposta del genere non può che lasciare perplessi.
Invito francomete, sempre con la massima serenità, a precisare meglio il suo “no”. Legittima la presa di posizione, anche se geologicamente un po' passata

Il problema degli “asteroidisti”è che le loro argomentazioni sono spesso troppo deboli. Anche Alvarez padre non è mai stato un campione di voglia di discussione con chi non la pensava come lui e purtroppo ha inquinato pesantemente la cosa. Non voler discutere e cercare di escludere tutti coloro che non la pensano come te è un indiscutibile indice di debolezza.

A proposito, eviterei fortemente, fossi chiunque, di continuare a citare lavori a favore dell'asteroide fatti prima del 2000.... è passata tanta acqua sotto ai ponti dall'epoca e le conoscenze hanno fatto passi da gigante.
Persino il libro di Hallam e Wignal, da me citato, alla fine si conclude con un “si... ma boh... ancora sappiamo poco, anche se non è stato di sicuro l'asteroide”...
e questo perché ci sono ampie prove che non c'entra un tubo....

A dire il vero stavo solo rispondendo a quello che ha scritto fossilone: fino a qui concordiamo tutti?
Non mi pare ci sia concordanza tra di voi.
Per quello che mi riguarda non ho partecipato a questa discussione quindi ogni giudizio che hai dato su di me lo trovo fuori luogo.

[Ebo]

FOSSIL1, il 12 June 2014 - 10:49 PM, ha scritto:

...
Per onestà dovremmo dichiarare apertamente a quale fede si appartiene, meteorite o Lip.
...

Fossilone, non credo che si tratti di una scelta o di un'altra. I due eventi (o piu', se ci mettiamo anche il contesto paleogeografico in profonda mutazione) hanno sicuramente avuto effetti devastanti sia a livello regionale che mondiale; le polveri e gas immessi nell'atmosfera hanno avuto effetti indubbi sull'ecosistema.
Si tratta di trovare in questa contesto piuttosto piu' precisamente quando e come gli eventi si sono innescati, e non viaggiare con il paraocchi per una ipotesi O un'altra.
Dovrebbe essere il normale metodo scientifico.
Potrebbe essersi trattato anche di un invasione aliena che ha massacrato gran parte delle forme di vita e poi è ripartita lasciandoci la sfinge e le scie chimiche.

Il discorso dello spessore del livello é simile al mio, ed é quello che mi intriga parecchio. Una distribuzione di Iridio a scala planetaria indica anche una deposizione in ambiente subaereo, seguito da processi deposizione, erosione, accumulo... quindi depositi "relativamente" ricchi di iridio (molto piu' di quelli rinvenuti nel livello KT) dovrebbero essere "relativamente" (repetita juvant) facili da trovare in depositi coevi e prossimali alla linea di (paleo)costa; data la densità dell'Iridio, non credo che possa percorrere centinaia di chilometri (sebbene di minute dimensioni) trasportato dai movimenti di flusso (ma qui entro in un campo irto e complesso).
Inoltre sotto che forma si presenta l'Iridio? Nativo o come composto particolare nelle meteoriti?

[darwin60]

francomete, c'è stato un fraintendimento. In effetti sono rimasto sorpreso, dato l'utente. Non ho capito il senso della frase.. chiedo venia anche se chiedo le attenuanti generiche in quanto il post era un pò troppo criptico.
Quanto al rapporto trappi estinzioni, guardate questa:
http://4.bp.blogspot... et al 2014.png

come vedete da 510 milioni di anni fa ad oggi c'è una correlaizone temporale praticamente perfetta...

[francomete]

darwin60, il 13 June 2014 - 10:22 AM, ha scritto:

francomete, c'è stato un fraintendimento. In effetti sono rimasto sorpreso, dato l'utente. Non ho capito il senso della frase.. chiedo venia anche se chiedo le attenuanti generiche in quanto il post era un pò troppo criptico.
Quanto al rapporto trappi estinzioni, guardate questa:
http://4.bp.blogspot... et al 2014.png

come vedete da 510 milioni di anni fa ad oggi c'è una correlaizone temporale praticamente perfetta...

Tranqui, nessun problema