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la vita è nata sulla terra o altrove?


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25 risposte a questa discussione

#1 steven

steven

    Molecola Organica

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Inviato 16 maggio 2007 - 11:13

Nel topic vendobionti del mare bianco,trillofabio ha postato dei link per visonare articoli che parlano di una possibile provenienza della vita dallo spazio. lontano dal pensare che fosse un off topic, ma giusto per mettere un pò d'ordine sarei lieto di spostare la conversazione in questo topic creato per l'occasione.

Gould, il nostro caro gould, diceva di vedre con occhio molto critico l'idea secondo la quale la vita non sia nata sul nostro pianeta, ma vi sia arrivata grazie a vettori extraterrestri dallo spazio. tuttavia la pulce che gli gironzolava nell'orecchio era causata dalla teoria di Crick della panspermia guidata.
questa teoria sostiene che la vita sia arrivata sottoforma di microrganismi inviati da esseri intelligenti che decisero di non affrontare personalmente il viaggio fino al nostro pianeta :o.. a proposito Gould faceva notare che Crick poco volte si era sbagliato per non essere preso in considerazione.
cosa ne pensate? dove è nata la vita sul nostro pianeta o altrove?

#2 makko

makko

    Protozoo

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Inviato 17 maggio 2007 - 08:45

direi che fino a che non vengono scoperte prove di una vita extraterreste non si può affermare una cosa simile..inoltre le prove che invece sia nata sulla terra ci sono..più o meno..cioè,in laboratoratorio sono riusciti a ricreare una sorta di brodo primordiale da cui può essere nato tutto...quindi non vedo xkè togliere al nostro pianeta il magnifico evento della nascita della vita

#3 David

David

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Inviato 17 maggio 2007 - 10:36

La teoria della panspermia potrebbe spiegare perché c´e vita sulla terra, ma non come é nata. Anche se si assume che i primi batteri o extraterrestri siano arrivate con comete, dove é come si sono sviluppati?

Recenti studii della NASA hanno dimostrato che batterii possono sopravivere al di fuori  dei missili.
Per questa sembra proprio che al momento la terra stia colonizzando l´universo :)

Che l´intera storia sia un uróboros ?

#4 steven

steven

    Molecola Organica

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Inviato 17 maggio 2007 - 10:49

in effetti le teorie che vogliono l'origine della vita altrove, spiegano come mai la vita sulla terra sia comparsa in modo così veloce da quando quest'ultima si è formata. il puto è questo: capire dove è nata, sicuramente se non è nata sulla terra viene da se che è nata altrove. capire come è nata sarebbe un passo successivo.
comunque vada sono molto affascinato dalla teoria dell'argilla (cairns-smith) e di come dawkins la elabora per spiegare l'evoluzione delle prime molecole autoreplicanti

#5 David

David

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Inviato 18 maggio 2007 - 10:28

La vita sulla terra non é poi nata tanto in fretta, dopo 1 milliardo di anni dalla nascita della terra, ci sono voluti 2 milliardi per arrivare a un lombrico!
Le teorie sono valide tutte, ma secondo il rasoio di Okham le spiegazione piú semplice é quella piú plausibile:
La vita é nata sulla terra
La vita é nata su un altro pianeta, é stata scaraventata in orbita, ha viaggiato per millioni di anni tra le stelle, é sopravissuta a buchi neri, radiazione, etc etc. é finita in un sistema solare insignificante ai confini della galassia, é atterata su un pianeta con acqua liquida, si é evvoluta...

Comunque sarebbe interessante: come si potrebbe provare che la vita é extraterrestre, ed come si potrebbe provare che sia intenzinalmente extraterrestre?

#6 Ebo

Ebo

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Inviato 18 maggio 2007 - 10:51

Secondo me la vita si sviluppa dove ci sono le condizioni per cui essa possa svilupparsi.
Si potrebbe dire che é una cosa innata dell'universo, indipendentemente dalla posizione nella galassia (ma non troppo vicino al centro) che occupa il sole.
I mattoni per la struttura di base, tale e quale quella che conosciamo, esistono già nell'universo, insomma gli ingredienti sono dappertutto, le condizioni no. Ma dove ci sono sicuramente vita c'e'.

Non credo, come dice Tribolit, che 'organismi astronauti' viaggino nell'universo, attraverso spazi intersiderali e che finiscano casualmente su un pianteta le cui condizioni sono ottimali, pressione, temperatura, presenza di acqua e soprattutto che orbiti intorno ad una stella "giusta", non troppo vecchia per che esploda (o imploda), ne troppo instabile (variabile).

La vita sul nostro pianeta si é sviluppata invece presto, testimonianze delle prime manifestazioni le abbiamo a 3.5 miliardi di anni, é vero che é occorso 1miliardo di anni, ma le condizioni non erano quelle giuste, ed in seguito all'apparizione delle prime alghe s'é dovuto fare un gran repulisti dei mari, eliminare gli elementi in eccesso ed ossidarli prima di avere le condizioni giuste per che altre forme di vita si potessero sviluppare, e questo effettivamente solo 600 milioni di anni fa. Al fase di "preparazione" richiede moltissimo tempo e la complessità delle forme di vita dipende essenzialmente da questo.

#7 trillofabio

trillofabio

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Inviato 18 maggio 2007 - 11:04

Sono d'accordo con Ebo per il presente, ma torno a dire secondo me la perfezione della teoria sarebbe una sorta di incrocio tra queste, come dice questo okham, fino a quando non troviamo prove certe, io credo che alcuni pianeti hanno caratteristiche più idonee, della terra primordiale per sviluppare la vita solo, con reazioni lentissime, chimiche che piano piano per via innata creano, molecole capaci di replicarsi, probabilmente pure questo e dovuto a una maggior stabilità energetica del sistema che si forma,  e credo che tali processi hanno bisogno di calma e di tranquillità, ma credo che sia una capacità innata della materia di evolversi, il motivo non so?
Ciao ragazzi

#8 Ebo

Ebo

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Inviato 18 maggio 2007 - 11:08

il motivo?
L'UOMO
(e qui lancio una pietra nello stagno...)

#9 steven

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    Molecola Organica

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Inviato 18 maggio 2007 - 11:55

Citazione


La vita sul nostro pianeta si é sviluppata invece presto, testimonianze delle prime manifestazioni le abbiamo a 3.5 miliardi di anni, é vero che é occorso 1miliardo di anni, ma le condizioni non erano quelle giuste, ed in seguito all'apparizione delle prime alghe s'é dovuto fare un gran repulisti dei mari, eliminare gli elementi in eccesso ed ossidarli prima di avere le condizioni giuste per che altre forme di vita si potessero sviluppare, e questo effettivamente solo 600 milioni di anni fa. Al fase di "preparazione" richiede moltissimo tempo e la complessità delle forme di vita dipende essenzialmente da questo.


cosa intendi per fase di "preparazione"? se ho capito bene dici che la soglia di semplicità dei procarioti è stata superata grazie al lavoro di respirazione delle alghe archeane e propterozoiche, qui ci sono anch'io però non capisco che valore ha definire questa fase come di "preparazione", è come se si ammettese che la complessità come conquista evolutiva sia un evento possibile solo per certi valori d'ossigeno nell' atmosfera. in effetti cosa avrebbe potuto impedire l'evoluzione di forme complesse in ambienti dai 3,5 mld agli 1,8 mld di anni fa (quando si pensa che il tenore di ossige era ormai sufficentemente presente). comunque io penso alla complessità come una deviazione sempre crescente dalla semplicità, dovuta ad una casuale sconfitta evitata nella competizione con forme evolutivamente stabili, la complessità la vedo come un prodotto di scarto intorno alla semplicità evolutivamente stabile (unica conquista evolutiva mai estinta).

#10 Ebo

Ebo

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Inviato 18 maggio 2007 - 12:38

Intendo "preparazione" la creazione delle condizioni ottimali per che la vita si potesse sviluppare nella direzione che ha oggi preso sulla Terra, non come potrebbe ipoteticamente essersi evoluta o non-evoluta tra 3.5 a 1.8. Magari altrove nel Cosmo al posto del Carbonio potrebbe essersi sviluppata una forma di vita basata sul Silicio, con forme e dimensioni a noi completamente sconosciute, ma questo esula dalla discussione.
Ritornando al post, DOPO la formazione degli oceani, e PRIMA che l'ossigeno avesse raggiunto livelli accettabili per l'evoluzione di un nuovo tipo di organismi respiranti l'ossigeno stesso, solo gli organismi anaerobi esistevano nelgli oceani (o meglio lungo le coste dei paleocontinenti). Essi scartavano l'ossigeno (tossico) che integµragendo con i composti Ferrosi desciolti nelle acque hanno dato orginie alle Banded Iron Formation ben note oggigiorno. Una volta terminato "l'arrugginimento del mare" e la precipitazione dell' Fe2O3, solo allora l'ossigeno ha cominciato ad accumularsi (circa 1.8Miliardi di anni fa, con pero' successivi eventi di BIF tra 0.8 e .06Giga anni) nell'acqua marina, rendendo "difficile" la vita alle associazioni algali anaerobiche che sono state soppiantate sempre piu' dalle aerobiche. Gli organismi anearobici hanno dovuto migrare (od adattarsi) in ambienti piu' ristretti, quali si trovano attualmente sono in particolari condizioni e luoghi. Per me l'ossigeno é stato il carburante principale per permettere un metabolismo piu' attivo e quindi un processo evolutivo piu' rapido rispetto alle forme di vita precedenti; "prova" é che alcune teorie interpretano le forme appiattite dei vendobionti come la necessità di accumulare piu' luce solare possibile (come per le piante) alfine di metabolizzare l'ossigeno necessario al loro stile di vita.
Non sono daccordo quando interpreti la "..complessità come una deviazione sempre crescente dalla semplicità...". Se la vita (complessa) fosse il risultato di un evento casuale tutte le forme di vita attuali non esisterebbero, perche una somma di eventi cosi' "casuali" uno dietro l'altro e durata milioni di anni farebbero quantomeno riflettere un poco.
Tra l'altro il passaggio procarioti > eucarioti é avvenuta perché le condizioni sono state create dai procarioti stessi, e non per "errore di calcolo" o "sottovalutazione nella quantità di O2 immesso negli oceani", le condizioni quindi per un'evoluzione verso forme piu' complesse ha potuto prendere avvio.

#11 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 18 maggio 2007 - 12:46

Penso che i mattoncini della vita esistano in tutto l'universo,e sia per motivi di caduta di comete,e per condizioni adeguatamente favorevoli,si possano formare forme di vita in tempi lunghissimi.
Si è constatato che virus,e microbi,resistono ibernati nell'universo,anche a temperature prossime allo zero assoluto,e per chissà quanto tempo,e quando arrivano a temperature ideali si "svegliano" di nuovo per ritornare a vivere.
In fondo penso che l'universo,e parlo di materia oscura,sia una specie di fluido trasparente,dove stanno in sospensione i pianeti,stelle e tutto il resto,una specie di enorme mare ancora inspiegabilmente descritto.
Se la nostra terra è datata all'incirca a 4,5 miliardi di anni,e l'universo a 15 miliardi di anni circa,è possibile che in chissà quali distanze ci siano cloni simili alla terra,e sistemi solari analoghi,e pianeti che stanno creando la vita come da noi un tempo,ma anche forme di vita molto più evolute di noi,ad esempio 10 miliardi di anni di differenza sono davvero tanti,se un progresso vitale simile o uguale ad un essere umano,è arrivato a solo anche 1 milardo di anni di vita di evoluzione,non riesco ad immagginare come possa essere come intelletto e tecnologia,noi bene o male abbiamo circa 200 mila anni di evoluzione di progresso mentale parlando di tecnologia e mezzi che ci hanno fatto crescere per migliorarci dagli utensili per cacciare e vivere,alla tcnologia dei giorni nostri.
Quindi forme di vita che possano essere nate,paragonando le condizioni di vita avvenute sulla terra 4,5 miliardi fà,che siano state favorite a crescere ed evolversi fino ad oggi,dopo i primi 4,5 miliardi di anni dopo il Big Bang,oggi(ovviamente per il nostro tempo) potrebbero avere dei poteri tecnologici oltre alla nostra più fervida fantascenza.
Per il fattore se la vita sia nata sulla terra o nell'universo,posso dire per quello che penso,che i semi siano ovunque nello spazio,e come dicevo prima,con condizioni favorevoli possono crescere su dei pianeti,per evolversi.

#12 steven

steven

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Inviato 18 maggio 2007 - 01:07

bene, come dice l'evoluzionista che più ammiro (gould, e qui scopro le mie carte..) l' evoluzione è la trasformazione del possibile. in effetti  mi sono limitato (per fretta) a definire il processo di diversificazione evolutivo come casuale. devo perciò precisare che questo processo "casuale" si esplica secondo fattori limitanti e di forte controllo come l'eredità genetica.
cito: "il passato di un organismo non solo pone dei vincoli al suo futuro, ma fornisce anche come eredità una riserva enorme di potenziale per rapidi mutamenti morfologici fondati su piccole alterazioni genetiche". casuale dovrebbe essere il miscuglio di eventi che sincronicamente danno vita, a partire da condizioni di base date, il processo evolutivo.
in questi giorni non ci sarò. appena torno vi chiederò chiarimenti sul concetto di contingenza storica che molto dovrebbe centrare sull'idea che io stesso mi sto facendo sull' evoluzione come processo in se, e che in questo caso ho tento di esporre in parte. :)a presto

#13 makko

makko

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Inviato 18 maggio 2007 - 01:43

steven ti piace gould?quello degli equilibri punteggiati?!..per l'amor di dio...  :-\

#14 Pliocenic

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Inviato 18 maggio 2007 - 05:05

Ciao, sono passati un pò di anni da quando leggevo Gould e Dawkins a manetta...  comunque mi ricordo che da qualche parte Gould sostenesse proprio che la complessità fosse un frutto quasi inevitabile nella storia della vita. Quella che noi consideriamo come aumento di complessità degli organismi è perchè consideriamo solo gli organismi che effettivamente hanno aumentato di complessità (come se guardassimo solo la cresta dell'onda). In realtà nel corso della storia della vita la complessità si è allargata a ventaglio mantenendo sempre una base di organismi procariotici semplici. Inoltre se guardiamo que gruppi di organismi che cosideariamo come aumentati di complessità molto spesso si trovano esempi di semplificazione (molti parassiti).
In sostanza lui riteneva che non vi fosse nessuna spinta verso la complessità. Mi sembra che portasse a sostegno anche un modello matematico. Lui lo  spiegava molto meglio però.

Comunque uno dei concetti che ho più cari di gould è proprio quello della contingenza.

Per Makko: ti consiglio vivamente di leggere uno dei tanti libri di Gould e ti assicuro che cambi idea.


Tornando all'inizio della vita sulla terra: se non si presuppone l'intervento di una qualche divinità, pensare che abbia origine extraterrestre significa solo spostarne l'inizio in qualche parte dell'universo e non di fatto rispondere al problema. Il problema di fatto è quale sia stato il passaggio  da molecole organiche a molecole o aggregati di molecole in grado di autoreplicarsi e da cui si sia potuta innescare l'evoluzione.

Ciao

Paolo

#15 trillofabio

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Inviato 19 maggio 2007 - 09:10

Io ho lo stesso pensiero di Grapto, avrei scritto uguale, se pensiamo che quando alziamo il naso , la notte, in un posto,dove ancora, si vedono le stelle, avvolte se c'è qualcuno disposto, ad ascoltare un povero folle... cerco di raccontargli quanto siamo piccoli rispetto all'universo, alla mia ragazza da buon paranoico che sono, al posto di baciarla come si fa la prima volta, gli ho detto:" guarda alza gli occhi, li vedi i punti luminosi in cielo?"
e lei:"si"  e io:"be sono tutti soli per la maggior parte..però fanno parte di un'unica galassia, la nostra! E si il nostro mondo, si trova in un universo, uno dei circa  cento miliardi presenti, e noi siamo su uno dei bordi esterni di questa spirale, e questa è la via lattea, sarebbe il suo piano, che noi vediamo perché sul bordo LUNGO 100000 anni luce, e il bello che esistono miliardi di galassie come la nostra che formano amassi..."
E lei certe "che palle.... ancora fossili microbi pianeti.."
E va be che devi fare per fortuna mi ama così come sono!

E dunque concordo che ci possono essere vite basate sul silicio,
e non solo, direi che gli elementi dello steso gruppo hanno molto in comune da questo punto di vista, dall'altro punto di vista il problema che una vita ad ossigeno e più veloce più competitiva.. se a base Carbonio, per esempio prendete il polpo nell'Emoglobina contenuta nelle sue emazie( globuli rossi) al posto di esserci il Fe ha il Cu al centro dell'emoglobina sarebbe meglio chiamarli globuli verde-blu, che  lega O2 in maniera meno efficace per via della sua meno forte elettronegatività, questo fa si  che il polpo si stanca prima accumula meno O2, ma la sua intelligenza e mimetismo, comunque compensano, questa grave carenza evolutiva, così i limuli...,Ebo che vuoi dire con l'Uomo? Non ho capito....scusa cosa cercavi di dire.
Comunque continuando, qualsiasi forma di vita esterna o interna, come prima comparsa, sarebbe dovuta sviluppare o regredire a seconda della teoria che volete,
e avrebbe portato, a ripetere da capo gli adattamenti o crearli di nuovi,se difronte a medesime difficoltà magari con adattamenti diversi ma concettualmente uguale, per adattarsi al nuovo ambiente, tutto si crea e nulla si distrugge no?  Cambia in altro magari ma e costante no? Perché queste regole non devono valere per l'evoluzione, mondi inospitali diventano ospitali per noi, grazie a profondi mutamenti, effettuati da noi viventi, creando un mondo organico, le cui tracce ormai si trovano a km di profondità e ovunque possiamo immaginare, secondo me il principio chiamiamolo dell'ottetto elettronico, è un'altro aiuto a capire, la materia inorganica cerca un momento quantico più basso e stabile, di energia, possibile,  quando ci riesce( da qui nasce la elettronegatività)  forma per esempio un gas nobile o una nuova molecola formata da più specie atomiche, ma tutte giocano in modo di stare su  un livello energetico più basso, detto appunto ottetto, il mondo tende dunque a perdere energia per stabilizzare cosa però esattamente?
Io penso che il passo successivo, o diciamo un sistema quantico più alto, sia anche  qualcosa di energeticamente diverso qualcosa in più, che ignoriamo? Che spinge la materia ad organizzarsi prima in maniera casuale, si dice ma che per me seguono la regola dell'ottetto? E queste cascate chimiche che io credo all'inizio siano influenzate da passaggi chimici di base che avvengono appunto e basta, in certe situazioni, solo per questo giochi quantici, poi il sistema evolve in vita? Cioè passa prima a molecole Auto-replicanti in primis, per poi svilupparsi in qualcosa di sempre più organizzato, dal punto di sfruttamento energetico che sfocia appunto in vita? Per dire l'olio minerale sull'acqua da automaticamente una membrana divesa da un olio organico però di simile comportamento ma ancora quest'ultimo più simile ancora rispetto al primo, per comportamento chimico ai  fosfolipidi di parete ess hanno un orientamento simile nello spazio e di carica ricordano una patina di olio, dunque si passa a un comportamento di semplice  di sostanze non organiche regolate dai principi dell'universo, a molecole che si comportano in modo diverso ma con principi evolutivi simili organici,  come se anche il bisogno energetico sia di diversa natura infatti serve ad alimentare anche i nostri pensieri, va be sono logorroico io, i sono sempre chiesto quando io penso a un fossile bellissimo lo desidero lo vedo come se fosse vero ma non c'è è solo nella mia testa, ma il pensiero cos'è? Energia? E come la cataloghiamo tra esse
Un abbraccio spero che non mi prendete per matto e solo quello che penso e libero sognare no....

#16 Lucabio

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Inviato 21 maggio 2007 - 11:49

Citazione

I mattoni per la struttura di base, tale e quale quella che conosciamo, esistono già nell'universo, insomma gli ingredienti sono dappertutto, le condizioni no.
Non ho capito.. vuoi dire che sulla Luna, piuttosto che su Alpha Centauri (per nominare la stella più vicina, sole escluso) posso trovare amminoacidi, nucleotidi e monosaccaridi??? sono un po' scettico!

#17 Ebo

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Inviato 22 maggio 2007 - 08:32

Non prendiamo le informazioni scritte saltando sulla sedia e urlando al vento che non é vero.
Nel file allegato troverai una esauriente lista di sostanze organiche che sono state determinate nella materia interstellare attualmente dagli astronomi della NASA.
Se guardi bene ci sono ben aminoacidi ed elementi di chiara composizione organica. Questi sono stati determinati all'interno di nubi interstellari, culla di future stelle in formazione (nebulosa di Ordione, nebulosa del Cono in monoceros, nella Carina nebula, la Trifida in Sagittario etc etc).
In queste dense nubi (e per dense si parla di qualche centaio di atomi per metro cubo, molte meno particelle che quelle che noi rinveniamo nel nostro vuoto assoluto fatto su Terra) a causa della radiazione ultravioletta emessa dalle stelle vicine, la presenza di acqua ghiacciata (si parla di temperature di poco superiori allo zero assoluto,  circa -273°C) ed atomi di Carbonio, Ossigeno, Idrogeno , si formano molecole complesse che danno orifgine a quelli che sono definiti i mattoni della vita.
CERTO che NON troverai su Alfa Centauri, inteso come stella, i composti organici che a temperature di migliaia di gradi (la superficie del sole é a circa 6000°C, l'interno anche 20.000°C) vengono scisse nei loro elementi costituenti, ma visto che su Marte c'e' CO2 e c'e' stata acqua, su Titano hanno scoperto laghi di Metano e ce n'é in abbondanza su Giove, Saturno, Urano, Nettuno, non é impossibile che si possano rinvenire in futuro anche elementi organici piu' complessi. Questo non corrisponde al termine di vita in senso stretto, ma la base c'e'.
Solo che le condizioni ambientali come la temperatura (ancora troppo bassa per avere acqua liquida, apparentemente fondamentale per la sintesi della vita), o la forza gravitazionale necessaria per mantenere i gas (Ossigeno, idrogeno, CO2..) incollati alla superficie del pianeta (e qui parlo dei pianeti minori), non si trovano facilmente e quindi volià quando dico che le condizioni non ci sono; cosi' come non ci sono sulla luna perche' non ha i valori sufficienti di massa (e gravitazione conseguente) minimi per poter trattenere i gas di base.
Esauriente?
Ebo

Allega File(s)



#18 trillofabio

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Inviato 22 maggio 2007 - 10:48

Ciao purtroppo ho poco tempo questi giorni , sono di corso...salve a tutti , bella questa scheda ebo, molto esauriente, e concordo bisogna interpretare bene quello che si legge e non sempre si può urlare alla sconvolgimento di quello che sappiamo, per esempio quando leggete la scheda attenzione che fa riferimento a una serie di molecole e atomi trovati nello spezio, nel senso H2 e idrogeno gassoso ed esiste indipendentemente dalla vita organica il sole si alimenta con H2, o NaCl sale da cucina, mentre per esempio nella stessa scheda e carino vedere come gruppi prettamente organici come l'acetico CH3CH2C00H ecc... Ciao a Presto

#19 Ebo

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Inviato 22 maggio 2007 - 10:59

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#20 trillofabio

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Inviato 29 maggio 2007 - 09:54

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