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Dinosauri in Italia


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65 risposte a questa discussione

#21 Costantino

Costantino

    Molecola Inorganica

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Inviato 20 gennaio 2007 - 06:42

Sono appena arrivato e vedo che, purtroppo, trovo conferma di quanto difficile sia l'accettazione della verità. I dinosauri in Sicilia sono una realtà. E mi sembra un sogno poterlo affermare. La situazione geologica nazionale, tra l'altro non escude la possibilità dei ritrovamenti, in quanto ci sono (anche se non molti) picchi o banchi sedimentari di epoca giurassica o cretacica, in particolare nelle zone del messinese e del palermitano(come confermato dalla carta geologica regionale); ma ciò che potrebbe sorprendere e che nella zona di Tortorici, un paese dell'entroterra della provincia di Messina, con un vissuto geologico interessante, ho personalmente trovato la presenza di una serie di fossili, su matrice silicea, che le Università ed il mondo scientifico ancora sconosce. La presenza del corpo di un Dinosauro dell'altezza di circa 6 m, completamente intatto anche nei tessuti molli potrebbe sembrare un sogno; ma per chi come me l'ha visto, rappresenta ormai una realtà. Invito chiunque sia interessato a dare un'occhiata al sito che ho allestito per divulgare la scoperta. Non sono uno scienziato; ma solo qualcuno che "per caso" passando a visto "forse" qualcosa di più. Cerco conferma, conforto e dialogo sull'argomento. Sopratutto non ho la presunzione di fare affermazioni assolutamentre certe.     
                                                               ::)   www.dinosaurosicilia.it

#22 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 21 gennaio 2007 - 01:53

Egregio professore,

Questa sua notizia è straordinariamente importante,per noi italiani e anche per l'estero!Comunque sia,non sono ancora entrato nel suo forum,ma lo farò in seguito.Penso che lei essendo un professore,non abbia problemi a segnalare questo ritrovamento alle istituzioni,per proteggere il sito in questione,molto importante per quello che rappresenta,quindi sempre se non lo ha già fatto,le potrei consigliarle di contattare un'esperto di dinosauri,sopratutto di impronte,e credo che non gli faccia ribrezzo conoscere ed approfondire meglio l'argomento dinosauri siciliani.Visiti il sito del museo Monfalconese che cito di seguito,per poi rintracciare il Paleontologo F.M.Dalla Vecchia.
http://www.museomonfalcone.it/
Spero si valorizzi presto la scoperta senza far passare troppo tempo,le auguro buoni auspici per gli studi futuri,e che possano inserirsi nel mondo del lavoro,molti nuovi giovani laureati pieni di voglia di sapere,che ne abbiamo bisogno in questo paese.

#23 Costantino

Costantino

    Molecola Inorganica

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Inviato 21 gennaio 2007 - 03:44

Egregio  sig. Grapto abitante in gondwana,
data la sua residenza saprà sicuramente quanto siano a volte profonde le impronte dei "dinosauri siciliani". Sono solo un insegnante di scuola secondaria non più giovanissimo, ho quasi 50 anni; ma penso che i giovani potrebbero trovare un bel da fare, fosse solo per le possibili ricostruzioni di ordine geologico che è possibile fare (il ritrovamento si trova all'altezza di circa 850 m slm ed ha una rotazione sulla sinclinale di circa 90°) e, come lei sicuramente scoprirà dalle vicende vissute, attraverso il mio sito, non sempre è sufficiente mostrare per ottenere credito. Soltanto adesso, grazie alle acquisite competenze informatiche , sono stato in grado di poter divulgare la notizia. Confesso con un sottile ed ironico senso di masochistica soddisfazione, che le Università Messinesi non sono a conoscenza dei contenuti del mio sito, in quanto dopo l'ultimo, a mio avviso ingiustificato NO COMMENT, non ho avuto più il cuore di varcarne la soglia. Prendo a piene mani la sua segnalazione, tra l'altro già consigliatami e...
vediamo di riportare alla luce  questi  "DINOSAURI SICILIANI"

                                                 Giuseppe Costantino.

#24 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 21 gennaio 2007 - 03:59

Salve professore,

Ce ne fossero professori come lei in circolazione,che si sbattono per i giovani.....anche se non tutti i giovani di oggi sono disposti ad invogliarsi alla Paleontologia ed alla Geologia,apprezzo molto il suo impegno.
Comunque sia,spero che siano importanti scoperte per la nostra cultura,che aimè tende a sparire nei cassetti,e sopratutto per i giovani volenterosi,che dopo aver studiato,possano inserirsi in campagne di scavo e ricerche(il sogno di molti ormai).
Chiedevo a nome di tutti qui sul forum(professionisti,studenti,ed appassionati),se poteva gentilmente inserire alcune foto della sua scoperta,magari quelle più significative e capibili,così facencendo,tutti potevano commentarle direttamente.
La ringrazio e buone ricerche!

#25 Costantino

Costantino

    Molecola Inorganica

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Inviato 22 gennaio 2007 - 02:53

Perchè no anche perchè stavolta non si tratta di impronte che ....ovviamente ci sono anche, ma senz'altro non rappresentano la parte più interessante dei contenuti. Aggiungo una foto di invito che forse smuoverà le acque. Si tratta a mio avviso di un Archeoptheryx, come si può vedere oltre che dai denti e dalla coda, dai tre uncini presenti alla sommità delle ali, che per quanto robuste servivano ad una discreta capacità di volo, grazie alle piume ed alla struttura abbastanza slanciata del corpo.La testa è a sinistra macchiata di bianco da una striscia di calcare, e giace riverso su di un tronco anch'esso fossilizzato sul quale era sicuramente appollaiato. Se riuscite a vedere si notano le grosse trachee. E' sicuramente morto di colpo, in seguito ad un evento catastrofico. La vita nella zona è come congelata. Vi invito comunque ad entrare per poter meglio vedere le strutture che sono descritte ed evidenziate nel dettaglio. Spero che abbiate occhi buoni, perchè a prima vista potrebbe non essere facile individuarlo. Nel sito ho potuto fare dei disegni di riferimento, che rendono più agevole l'orientamento. E' comunque più facile fare un clic e venire a vedere di persona. A proposito, non mi si parli di protezione. Non riesco a comprendere come ed a cosa possa servire proteggere le informazioni. Ho imparato da insegnante, che il modo migliore di difendere la conoscenza è di divulgarla. L'unico rischio e quello di poter dire qualche fesseria; ma non ho la presunzione di non poter non commettere errori. Grazie per l'indirizzo anche se mi era stato già proposto ed al quale ho gia mandato una E-mail. Vi aspetto al sito. E mi aspetto qualche commento.
E' necessario registrarsi....solo per amore di verità e... poter dare il benvenuto.
Ps.ho dovuto comprimere l'immagine perchè anche se nei limiti non passava. Pazienza!

#26 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 22 gennaio 2007 - 12:21

Caro professore,

E' possibile che quello che descrive sia un rettile,ma non vedo che solo del sedimento stratificato,scusi l'ignoranza,ovviamente sono solo un amatore.
Metta se è disposto,qualche foto in più,magari dettagliata,se la notizia deve essere divulgata,ben venga,questo è un sito amatoriale,che può essere sempre utile a tutti studiosi e non.
Grazie

#27 inzone

inzone

    Medusa

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Inviato 22 gennaio 2007 - 01:36

Io di dinosauri me ne intendo un pò...... non sono laureato ma mi mancano 4 esami e latesi ("Siti ad orme di dinosauro nel nord Barese") per laurearmi in paleontologia dei vertebrati......

Anche io non riesco a notare alcun osso dalla foto!!!!

Non sono riuscito ad entrare nel sito http://www.dinosaurosicilia.it/ pur iscrivendomi!!!

e mi paiono strani i comportamenti del dipartimento di geologia di Messina!!!

So chè li c'è gente assetata di Ricerca !!!

Mandi qualche altra foto....   

e si renda conto che se non si riconoscono le ossa in un calcare come quello della foto non si può dire nulla!!  l'acqua scava ed erode creando le forme più strane

le mando un esempio in foto... questo non è un orso fossile e pure ho trovato ciò che segue

Ps
Fabio Dallavecchia lo conosco personalmente e se riconoscesse dei dinosauri nelle foto si precipiterebbe apiedi da Udine fino in Sicilia!!

#28 Costantino

Costantino

    Molecola Inorganica

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Inviato 22 gennaio 2007 - 11:27

Salve a tutti,
scusate per il ritardo a rispondere; ma quì, anche adesso c'è un vento da fine del mondo e la connessione internet non sempre è garantita. Cominciamo con il problema del sito. I files sono realizzati con il Word 2003 e convertiti in xml. Purtroppo il mio web non accetta pdf ed a diverse persone si verifica che non si attua la conversione, se il programma di Word non è recente. Fino a poco fa con amici abbiamo verificato ed era tutto apposto. Cercherò di risolvere il problema in qualche modo, intanto si può tentare con il vvewer della Microsoft.
L'orso della foto è molto carino, ma in questo caso il discorso è un pò diverso perchè di forme e di fossili ce ne sono tantissime. I fossili sono noti da sempre e qualcuno in passato è riuscito a portarne qualcinal museo di Nicosia. Intanto ci tengo a precisare che nulla imputo alle Università locali , per il non intervento in quanto mi rendo conto della grossa difficoltà ad accettare quanto dichiarato. Giustamente si cercano le ossa; ma per chi è stato al sito del Burgess Shale,dove c'è una fossilizzazione a carico dei tessuti molli, .....e che tessuti molli..... (si tratta di organismi privi di scheletro o addirittura di esoscheletro) può accetarne l'assenza. Le foreste pietrificate rappresentano un altro esempio , ed il fatto che una fossilizzazione su un precedente antracoleimma non sia usuale per i tessuti animali molli, sopratutto di epoche più recenti, non impedisce che ciò possa verificarsi. Si tratta innanzi tutto di abbattere un preconcetto. L'occhio segue d'istinto le linee che è abituato a vedere e diventa difficile riconoscere le forme, soprattutto in bassorilievo se queste sono confuse con la massa restante. Succede un pò quello che si verifica con i disegni tridimensionali. Sino a quando non si riconosce la forma resta tutto confuso; ma se (e quì per risolvere il problema ho fatto dei disegni sovrapponibili) si individua la forma, l'occhio segue naturalmente e riconosce di botto tutti i dettagli e che dettagli..... L'immagine dell'Archeopteryx che io (ma anche altre 40 persone....dovrebbero fare un mandalare apposta...) riesco a riconoscere è  ricco di dettagli che però si confondono con il resto. Per risolvere il problema vi invio un documento word che spero passi nell'allegato (purtroppo a bassa risoluzione) nel quale o ricalcato la sagoma in una foto accanto. Nel sito ci sono in dettaglio  gli uncini, che ovviamente si trovano dove devono essere come tutte le altre strutture e facilmente riconoscibili. Quì diventa difficile a causa della obligata bassa risoluzione. Ho ricevuto una 60 di visite e chi è riuscito a scaricare il materiale  ha confermato di avere riconosciuto quanto dichiarato. Restano due soluzioni: o sono impazzito e trascinato con me una disceta fetta di osservatori, o per convenienza nessuno a detto niente. Per la cronaca la mia formazione in Anatomia viena dalla Medicina e da una comparata studiata anche e sopratutto dal punto di vista Embriologio e tissutale.   Vi prego di avere un pò di pazienza e di insistere nel riconoscere le forme anche perchè ho bisogno di conferme da persone capaci di critica e competenti. Sono pazzo?????O un folle visionario????
Se volete posso spedirvi direttamente via E-mail il lavoro originale; ma se non riuscite a vedere le immagini da adesso, il problema si ripeterebbe. Se vi fa piacere, potremmo darci del tu, anche se non più giovanissimo sono un ex speleologo, ancora animato dallo spirito avventuroso dell'incerto domani. Il mio nome è Giuseppe.
Per l'Admin....mi piacerebbe spedire i documenti ma non so come fare. 

#29 Costantino

Costantino

    Molecola Inorganica

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Inviato 23 gennaio 2007 - 02:00

Carissimo Desmo,
non mi offendo affatto. Intanto perchè ho avuto confronto sul posto con persone valide (medici), anche se non Paleontologi che hanno visto con i loro occhi come stanno le cose. E' chiaro che valutare i fossili da un punto di vista così nuovo non è semplice. L'Archeopterix calza proprio a pennello, perchè e proprio ben visibile come i suoi artigli che sono giusto tre per parte. I fossili sono noti da sempre ma da nessuno mai catalogati realmente. Il museo di Nicosia ne ospita qualcuno. Ed il tessuto come hai sicuramente notato è organogeno. Ovviamente oltre al macro esiste anche un nutrito microcosmo di forme di vita. La zona è realmente catalogata Giurassico da Geologi di fama internazionale come da Carta geologica regionale. Il sub stato geologico è vulcanico come dimostra la grande ricchezza d'acqua anche in quota con cascate a 850 m con portata di 300 lal sec  anche nel periodo estivo. Si trova in corrispondenza della trascorrente proprio accanto ai testimoni cretacici di Monte Soro e di Monte Cucullo. La storia del paese li narra da sempre e come se non bastasse circa 5 anni fa io molto poco conoscevo sia di Paleontologia ne di Geologia; ma il mio piccolo processo di apprendimento è partito dal campo per trovare verifica sui testi. Quando vidi per la prima volta la forma del Dino non mi tornavano i conti delle dita della mano perchè non pensavo nemmeno che dovessero essere tre. Ma se in queste forme esiste la possibilità di sognare  di vedere dei glutei e se sopra questi è visibile il rafe mediale del sacro e se sempre in questo sogno si vedono le impronte dell'uscita nei nervi sacrali e ... se continuando si trova ciò che dovrebbe essere il costato ci sono le forme delle costole e se proprio li davanti ci sono quelle che sembrano le braccia sulla sommità delle mani  ci sono tre propaggini che sembrano tre dita e ....se sopra il sacro dove dovrebbe eserci la coda ci fosse la frattura della colonna con il foro ependimale visibile e se ogni sasso della zona presentasse forme riconducibili a strutture, e tessuti ed altre forme trasognate e se tutto questo avesse una storia del posto riconosciuta dalla gente che ci è nata, e se in passato qualcuno avesse trovato dei fossili e la  zona fosse gia stata catalogata dai geologi professionisti come ittiofauna cretacica.. e se avessi incontrato persone come medici professionisti che in passato avevano tentato di studiare i fossili senza risultato e se di colpo...........quattro anni fa ci fosse stato un crollo sulla strada che avesse messo a nudo nuovi particolari...... allora .....forse tutto questo potrebbe essere VERO?Come vedi prima diarrivare sin quì ho sognato abbastanza. E penso proprio sia il caso di portare sul posto qualcuno che possa valutare di persona. Forse ho già qualcuno sottomano ti farò sapere.

#30 inzone

inzone

    Medusa

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Inviato 23 gennaio 2007 - 12:43

Speleo!!! anche io sono SPELEO!!!! ;D ;D ;D

NON METTO IN DUBBIO la tua capacità e preparazoìioe nel riconoscere dei tessuti molli

Ma in geologia entra in gioco la TAFONOMIA.......... e la composizione mineralogica del sedimento al momento della morte....... senza delle analisi mineralogiche  del materiale la forma non è indicativa  però puoi fare altre prove.....


1  (non è un assurdita)  Smartella!!  se in una roccia ci sono state le condizioni per la conservazione di un tessuto molle tanto più il tessuto osseo è conservato!!!   Se riconosci un osso smartella se riconosci all interno delia pietra delle strutture di tessuto osseo  quello è un osso fossile!!!

Altrimenti  se riconosci una stratificazione ....è pietra!!
la sostituzione avviene in 3 dimensioni!!

2 Bugges schale ha caratteristiche particolari di anossia ad alta profondità marina  cosa che in un calcare è riconoscibile se il calcare è nero  per questo smartella e vedi la roccia internamente... senza licheni o alterazioni!!!

(le due situazioni non sono paragonabili affatto!!)

3 I calcari chiari non permettono la fossilizazione delle ossa... poichè il fosfato di calcio si deteriota al contatto di carbonati ossigenati..a meno che non ci siano condizioni particolari... ecco perche i pesci sono più facili da trovare... ma nel 80 per cento dei casi uno scheletro di vertebrato terrestre non si trova in ambiente marino.

4 la preservazione di tessuti molli implica sottile granulometria dl subsrato e non arenarie grossolane che ossigenano favorendo colonie batteriche o organismi scavatori e saprofagi...

5 Di che era è la formazione in cui dovresti aver trovato quel dinosauro???
   Dal disegno sembra un Hadrosauride... sappi che questo gruppo di dinosauri è del Cretaceo Superiore ed è tipico dei territori nord americani... in europa si parla di iguanodontidi con 2 dita nelle zampe anteriori e il terzo rappresentato da un artiglio......In ogni caso la testa è diversa.....

6 Sono così sciettico non per demoralizzarti.. ma perchè nelle mie "spedizioni" per conto dell' università ho trovato parecchi appassionati:  Medici, fisici,  chimici, Persino un prof di Statistica che dicevano di aver trovato Dinosauri,  Ominidi,  uno addirittura diceva di aver dimostrato il diluvio!!!

Non ti voglio accomunare a questi figuri ..... che in buona fede sono simpaticissimi ed in seguito con qualche nozione in più.. hanno trovato dei veri reperti...
 
Fai queste prove empiriche e fai sapere

Non sò la tua preparazione ma ti consiglio di leggere  dei libri di paleontologia di base

"Utet"  "Fondamenti di paleontologia"
che serve a capire cosa è la tafonomia e la Fossilizzazione.
e le varie situazioni in cui un organismo si Fossilizza VERAMENTE


Solo dopo passa a libri come.... "vertebrate Thaphonomy " R. Leeiman   Cambridge press
che ti chiarire perche e dove si può fossilizzare un vertebrato.


MANDA ALTRE FOTO MA LA PROX VOLTA PULISCI LA SUPERFICIE!!!!!
ED EVIDENZIA LA ROCCIA PULITA!!!!

Per ora vedo solo forzature..  come riuscirò a identificare qualcosa di evidente ... sarò il primo ad esultare!!!!

CERCHERò DI RICONNETTERMI AL TUO SITO CIAO MARCO ;D ;D

#31 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 23 gennaio 2007 - 02:23

Caro Giuseppe,

la tua affascinante storia,è piena di passione,quindi continua le ricerche,ma a questo punto sarebbe idoneo che lasciassi tutto come stà,e chiamassi un Paleontologo specializzato nei vertebrati,ed un appoggio in una università con laboratori adeguati,quindi avresti pareri più concreti.
Anche perchè i tecnici,potrebbero prelevare un pezzo di quello che potrebbe essere un osso,e fare delle radiografie,e di lì non si scappa,cosi si vedrebbe se è un osso o no,ma lo si vede anche dalle classiche porosità in sezione,procedendo con sezioni sottili di un campione,per una visione più dettagliata al microscopio.

Per Inzone,per una parte del suo discorso:

Citazione

3 I calcari chiari non permettono la fossilizazione delle ossa... poichè il fosfato di calcio si deteriota al contatto di carbonati ossigenati..a meno che non ci siano condizioni particolari... ecco perche i pesci sono più facili da trovare... ma nel 80 per cento dei casi uno scheletro di vertebrato terrestre non si trova in ambiente marino.

Non credo sia al 100% esatto dire che nei calcari chiari non si trovano resti di vertebrati,vedi il sito americano Giurassico del parco del National Dinosaur Monument in Utha/Colorado,dove appunto il calcare è biancastro.

http://www.dino-web....t-monument.html

Poi non è detto che nei resti marini si trovano solo esseri marini e autoctoni,vedi ad esempio il calcare del Trias di Besano dove si trovano oltre alle ammoniti,bivalvi,e pesci,anche i rettili terrestri di grandi dimensioni,Il calcare chiaro di Solnhofen,dove si trovano ammoniti,crinoidi,pesci,e anche rettili,e appunto uccelli,il calcare di Liaoning dove hanno trovato i famosi dinosauri piumati,si trovano anche,piante, pesci,crostacei,e piccoli bivalvi.

http://www.austmus.g...tes/china03.htm

Potrebbe voler dire,per un'ipotesi,che le correnti da un ipotetico corso d'acqua,oppure per semplice morte nei pressi della zona,oppure per trasporto immediato da circostanze alluvionali,hanno portato i resti di esseri terrestri alloctoni,in quel fondale,che per particolari situazioni anaerobiche si sono preservati.
Anche i calcari appunto chiari tendenti al rosa,con resti di rettili marini,nella zona di Cober Peedy in Australia,si sono fossilizzazti in opale.
Appoggio la cosa che nell'arenaria,sia molto difficile,e abbastanza improbabile una fossilizzazione di vertebrati,causa la granulometria eccessiva.
Per le foto che ha postato Giuseppe,sono sempre inacapibili al 100%,prova a fare delle foto ravvicinate dei punti più particolarmente evidenti,da poter verificare quello che sostieni,anche se io suppongo siano forme di rocce e sedimenti,ma ti ripeto che non sono un'esperto,e potrei sbagliarmi,e lo spero per te.
Comunque come ha già detto un amico,qui girano anche degli universitari siciliani,che ti potrebbero contattare,per vedere con te tutto quanto.
Ti auguro buona fortuna,e felici ricerche.
Ciao

#32 Foxil Hunter

Foxil Hunter

    Protozoo

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Inviato 23 gennaio 2007 - 03:40

A quanto pare gli speleo qui non mancano e sono felice di far parte di questa casta di persone tanto "profonde".
Cmq facciamo meno i geologi e più i paleontologi, invece di smartellare raschiamo piano piano o incidiamo, che se c'è osso salta fuori lo stesso.
Da futuro, spero un giorno, paleontologo e seguendo quelli che sono gli insegnamenti del mio maestro Nik dico: "pò esse tutto, pò esse niente. Sà dà vedè.". Si deve vedere di presenza le foto non rendono chiarezza a volte neanche nei libri.
Geologicamente quanto detto dal mio omonimo (di Giuseppe in Sicilia ce ne sono veramente tanti!!!) però ci può stare, nel senso che in Sicilia, il messinese è l'unico posto in cui si ritrovano sedimenti mesozoici sicuramente continentali come queste arenarie. E sicuramente ci passeggiava qualche dinosauro. La cosa che mi lascia perplesso è la taglia del sedimento, troppo grande per lasciare impressi questi partiolari, ma infondo la fossilizazione è un capriccio della natura.
Un saluto a tutti gli speoli: "illuminate l'oscurità..."

#33 inzone

inzone

    Medusa

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Inviato 23 gennaio 2007 - 04:38

Scusa però la questione è diversa..... quei calcari americani sono Di acqua dolce e le diatomee schiariscono!!!!!

Non significa che in generale scuro = dinosauro...... significa scuro = parti organiche!!!!!  chiaro =ossa... vedi Pietraroia i calcari sono grigiasrti!!!
e Ciro ha delle belle parti molli...!!!


Per il resto... si distinguono paleoambienti diversi..... e guarda bene e vedi le litologia!!!  e le carte geologiche...... tu parli e citi di siti lagunari in ambiente anossico assolutamente come ho detto io.......

Il nosto amico Costantino stà parlando di fossilizzazione in toto...... tridimensionale........ ciò accade in ambiente attivo chimicamente con alta salinità,  apoco ossigeno, molto carbonio , ALTO TASSO DI SEDIMENTAZIONE(Cina, Germania)o in altro caso in presenza di mummificazione ambiente desertico e minerali a veloce sostituzione (Gobi Alberta)... e poi mineralizzazione!!
Lui non parla di pesciolini parla di bestie di 6 metri!!!

un nimale grosso che arriva in mare aperto muore ..... galleggia.... decompone la carcassa si gonfia in putrefazione....... un predatore passa e tira un morso.... piano piano si smembra e le singole parti si spargono su una grossa superficie...

Se i sedimenti sono di ambiente terrestre è tutto un altro conto!!!
o il BEstione è velocemente seppellito o degrada tutto producendo un guazzabbuglio di ossa indescrivibile. Certo non rimangono parti molli

Li ho visti a New york i dinosauri fossilizzati in Toto.... e non c'è nulla da interpretare!!!

Le foto no servono in questi casi prendere un campione è lunico metodo e non bisogna avere paura di rovinare nulla!!!

Ripulire sul posto al contrario significa esporre tutto alla erosione!!

Poprtare un campione di eventuale osso ( grande quanto un pugno) presso la facoltà più vicina è lunico metodo per far conoscere!!!! senza esser presi in giro da qualche gradasso!!!!
Comunque gli esperti del mestier la prima cosa che farebberro........BANG  MARTELLATA!!!
Se sei sicuro della tua scoperta Contattali al più presto


Capire un fossile no significa raccoglierlo, classificarlo e compararlo da un libro ma capire in che rocce è conservato!! Per essere sicuri si deve fare geologia!!  Altrimenti si collezionano oggetti senza capirne il loro vero significato!!!

Il Fossile non è un caso o un capriccio della natura ma un fenomeno chiaro e definito!!!
Sennò io studierei gli alieni come Fox Molder   ALIENOSAURI
che per caso arrivano dal passato!!!

SCUSATE L'ENFASI........ MA SONO COSì APPASSIONATO CHE L'ARGOMENTO LO SENTO MOLTO

SONO SCEMO LO SO'  DASOLO     :P :P :P :P


PS
  Mi fà proprio piacere discutere con voi di questi argomenti Comparare le idee è il miglior metodo per imparare!!!!! Per fortuna che esiste sto' Papeofox ;D 


#34 Guest_Grapto_*

Guest_Grapto_*
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Inviato 23 gennaio 2007 - 10:23

Lo sò Inzone che scuro = bituminoso = parti organiche,ma è diverso che bianco = niente ossa,non voglio comunque affermare nulla riguardo ai tuoi studi,che sicuramente ne hai fatti più di me,e non voglio far vedere che ne sò più di altri,come molti fanno pesare.
Il mio discorso,comprendeva diversi tipi di fossilizzazioni con ossa,dal lato di colorazione del sedimento chiaro,che non è solo possibile in sedimento scuro,quindi non era solo riguardante le diatomee,e comunque l'hai accenato pure te,no?
I sedimenti di Ciro,sono colorati di giallognolo,marroncino chiaro,bianchi,e grigini chiari,alcuni tendono al verdino chiaro e alcuni grigiastri.

http://www.geologi.i...oja/ciroeco.htm

Io parlavo di pesciolini e altro assieme ai vertebrati in sedimenti chiari o biancastri,niente di più,potrei aggiungerti Santana in Brasile,dove rinvengono pterodattili in 3D,pesci in 3D,etc.alcuni di essi superano i 6 metri.
Se il trasporto dell'animale in luogo anossico avviene immediatamente,non hanno tempo i predatori a divorarsi il resto,e l'animale rimane intatto e qualche volta anche in 3D per procedimenti che hai accennato anche tu.
Non metto in dubbio che se và a finire in mezzo al mare,finisca per diventare un gruppo di ossa sparse sul fondale.
Comunque per le parti molli,è fondamentale per la conservazione,che siano in condizioni anossiche e seppelite rapidamente,sia in ambiente terrestre che in acqua,ovviamente è molto più raro che rimangano parti molli in un corpo sulla terraferma,anzichè in acqua.
Non metto in dubbio che bisogna conoscere le rocce,la Geologia e la Paleontologia per comprende il Paleoambiente,e la conservazione di ogni,la sistematica,etc.,ma non tutti apprezzano,escludendo il significato di cosa si ricerca,generalizzare è sempre errore.
Concludo che le discussioni costruttive sono la base del dialogo,ovviamente,se non ci fossero,non esiterebbero neanche i forum.  ;)

#35 inzone

inzone

    Medusa

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Inviato 24 gennaio 2007 - 12:19

Son daccordo..... e se nza dialogo non ci sarebbe crescita!!!

La Santana formation ne ho avuto a che fare di recente perchè in museo è arivato un raro pecse...sequestrato al porto e diretto chissà dove in europa dell est!! e ho dovuto determinarlo.

Se  ci pensi bene gli pterosauri volando e palnando potevano arrivare in mare aperto istantaneamente quindi morire nelle condizioni ad OK!!
Ma parlando con Dallavecchia che ci ha lavorato mi ha detto che anche gli pterosauri più grossi non sono stati trovati interi ma a pezzi con evidenti fasi di putrefazione istantanramente fossilizzate.

(ora sono in facoltà.. poi da casa ti allego una bella foto e l'indicazione di un bel testo sugli pterosauri )

Per scure intendo  al momento della estrazione...con la tipica puzza di nafta.... se ci pensate bene molti reperti in calcare ricco do materiale urganico in pochi mesi shciariscono e da brunastri diventano giallini ocra o bianchi....da neri a grigi  (il mio discorso resta di ipotesi generale... visto che non conosco il sito di Costantino)

In ogni caso caro Grapto vedo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda ;D ;D

La parte scritta nel post precedente che riguarda l'affiancare la Geologia alla Paleontologia  era per chi aveva AFFERMATO  "Cmq facciamo meno i geologi e più i paleontologi..FOXIL HUNTER"  No si può discernere geologia paleontologia e scienze naturali in certi casi....

:P :P

#36 Costantino

Costantino

    Molecola Inorganica

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Inviato 25 gennaio 2007 - 12:51

Salve a tutti,
scusate non sono sparito, e che da queste parti c'è stata una sciroccata  di 97 Km all'ora e la linea telefonica (vivo in campagna) ha fatto le bizze. Sono molto contento di poter dialogare e finalmente scambiare informazioni.
Cercherò di ricordare le domande ed i consigli che mi avete dato:
1. Il tessuto di fossilizzazione è misto, in alcune zone chiaramente alluvionale con componente silicea e calcarea, nel Dino non è calcareo come nella maggior parte dei fossili, ma siliceo (non c'è alcuna traccia all'HCl nemmeno concentrato.L'arenaria è di colore giallo paglierino, anche se in alcuni casi (e quì la fossilizzazione e più raffinata) di colore scuro quasi nero con pezzatura finissina;
2. La trama è varia da sabbia 0,1 a 0,8 a limo ed argilla al di sotto di questi sino allo 0,01 circa,
3.I fossili non presentano alcuna disarticolazione e ciò fa ritenere a mio avviso che gli animali siano morti improvvisamente non per processi naturali; ma per un qualche evento disastroso che repentinamente ha come fermato la vita,
4.Tutti i fossili si trovano in piedi e non coricati su di un fianco compreso il Dino che si trova a pancia in giù ma presenta uno schiacciamento che testimonia la posizione coricata nella prima fossilizzazione;
5.nel Burgess Shale si parla di una rapida disidratazione che causa una deformazione ed uno schiacciamento del corpo in tre D. Cosa che è effettivamente riscontrabile in tutti i fossili, ciò potrebbe gustificare sia l'assenza della disarticolazione,  che la presenza dei tessuti molli. Ovviamente si è sicuramente verificato un rapidissimo seppellimento (ho qualche idea un pòtroppo fantasiosa che non dico, se no il pazzo è autentico); ma non dimentichiamo che ci troviamo in una zona geologicamente attiva; il posto è ricchissimo d'acqua e si trova ad 850 slm.Tutti i fossili hanno subito una rotazione sulla siclinale di circa 90°, e più o meno potrebbe corrispondere alla variazione di quota che per scivolamento ha portato in quota il banco, proprio in una zona dove il Maghrebide si appoggia sopra la catena Kabilo-calabra;
6. Il posto era sicuramente  lacunare perchè ci sono moltissimi pesci, impronte di crinoidi, serpentiformi; ma anche e  organismi terrestri e molti uccelli;
7.L'archeopterix (che io chiamo e credo tale a causa della presenza dei dentelli, appena visibili, e dei tre uncini per dita) viveva sicuramente in una zona paludosa (ecco il perchè di quel bel disegno d'epoca, nel sito, che mando come benvenuto, che viene dall'Europeo anni 60),
8.Riguardo le ossa non so se all'interno del Dino ci possa essere qualcosa (io non mi sono permesso neanche di sfiorare la roccia, che appare bituminosa proprio al garrese cominciando dalle natiche (proprio al disotto della foto che ho messo sopra) e se avete visto la foto di apertura del sito avrete notato che le dite (tre) sono ricoperte dalla cute che nasconde (lo penso ovviamente io) gli artigli;
9. Ho quì accanto, e spero di poterlo mandare domani per foto, quello che ritengo una scapola, che dalla forma del cleistotecio e da quella che secondo me è l'incisura di attacco dei muscoli sembrerebbe assomigliare a quella che il Romer descrive come scapola di un Crossopterigio;
10 Per me la presenza dei fossili è scontata (riesco a contare i fasci del dentato anteriore del Dino e mi sono passato il piacere di scavare pazientemente col pennellino qualche fossile di dipnoo sino alle vertebte;
11. Mi rendo conto adesso di quanto sia difficile poter comunicare ciò che io vedo a distanza, perchè per me è ormai tutto scontato ed ad esempio l'Archeopterix mi sembra così chiaro che lo vedo quasi uscire dalla foto. Comprendo però perfettamente la reticenza e spero vivamente di poter mostrare a qualcuno dal vero la situazione.
Voglio solo aggiungere che ho vissuto nella valle per quattro anni (ora ne manco da due) ed i vecchi sentieri dell'800 che servivano per  arrivare nelle contrade li riaperti io a suon di machete, al punto che gli stessi abitanti incuriositi mi chiedevano le condizioni del sentiero. La Natura è realmente ancora incontaminata. Non ho volutamente dichiarato più nulla e forzato i tempi in paese per paura che qualcuno potesse far danno e poche sono le persone che frequentano la valle. Io stesso vivevo in una contrada, Masugna, che dalle 250 unità del 1945 ne contava,ai giorni nostri sino a due anni fa, 12, me compreso. Una specie di paese fantasma. La Sicilia offre di queste particolari situazioni. I fossili non sono di facile lettura perchè la pezzatura dell'arenaria e grossolana; ma con certosina pazienza si possono tirare fuori un bel po di informazioni. Non dimentichiamo che c'è anche il microcosmo, che con l'aiuto di uno stereoscopio ho cercato di scandagliare un pò a casaccio, trovando un bel pò di anellidi, spore a volonta, micro impronte di ogni tipo. Purtroppo le mie modeste forze non mi hanno consentito di approfondire e più che cercare di catalogare, ho cercato di ricosttruire gli eventi geologici della zona. Per portare un'esempio se avete sentito la notizia di quache hanno fa nella quale in un paese vicino Sant'Agata di Militello si incendiavano da soli i fili della luce e non ( Caronia) mi sembrò assurdo che si pensasse ad una dispersione dei cavi della ferrovia; ma ancor prima che finalmente il fenomeno  si spostasse a distanza di una decina di Km e che finalmente il CNR si pronunziasse, era chiaro ed evidente che si trattasse di una risorgenza magmatica, che anticipava tutto quel po po di fenomeni che ci hanno fatto tremare negli anni scorsi. Dico questo per far capire come il tessuto geologico siciliano, sia ancora attivo. Se si da un'occhiata alla carta geografica vi accorgerete che la valle si trova proprio sulla triettoria di evoluzione del punto caldo. E che punto caldo. Parte da Siracusa per passare dall'ETNA ed arrivare sino alle isole Eolie e dallo Stromboli sdoppiarsi verso Napoli e verso Palermo proprio sul bordo della piattaforma Continentale. Scusatemi per il ritardo e per l'eventuale confusione delle risposte. Ditemi cosa ho saltato e datemi il tempo di imparare i vostri nomi. Grazie per avermi risposto ed incoraggiato, confesso che avevo un pòdi timore e trovare un dialogo apertomi ha fatto sentire molto meglio. Salve atutti. Giuseppe :) ;D

#37 inzone

inzone

    Medusa

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Inviato 25 gennaio 2007 - 11:01

Capisco l'enfasi e la voglia di comunicare.... e sono sontento di poter capire cosa ci sia nel sito......

1Come ho detto prima non paragonare una situazione di presunta laguna con Burgess Shale !!!!
sono 2 cose oppste!!! la prima è superficiale ossigenata e ci sono organismi scavatori che mi pare tu abbia trovato al microscopio.... la seconda si è venuta e creare al margine di una piattaforma continentale a circa100 meri e poi traspotrata in seguito ad una frana sottomarina a 300 400 metri di profondità sepolta e bloccata nel tempo...

2 in ogni caso Anche in new england a Burgess Shale i fossili sono in 3 dimensioni conservati.. ma senza un  campione non si può verificare che i tuoi siano veramente fossili o scherzi della natura doivuti a giochi tettonici!!!! e di ricristallizzazione nelle fratture!!!! la quarzite certe volte crea dei veri gioielli  e sculture riempiendo fratture che però non sono fossili

3 Mi fai vedere in foto l'osso che dici di avere trovato!!!! almeno se quello è chiaro ti posso far sapere....

4 molti dei cambiamenti di colore che citi anche nelle foto sembrano alghe verdi e licheni che alterano superficialmente l'eventuale reperto...... si è arricchimento organico ma non Fossile!!!

5 il fatto che la granulometria sia fine è buono ma il fatto  che ci sia stata tettonica che ha verticalizzato gli strati mi puzza negativamente....no voglio contraddire nessuno ....io cerco di usare un metodo deduttivo en non induttivo cercando di vedere cosa voglio vedere......  ecco il perchè sembro così scettico..

6 Di solito un associazione completamente fossilizzata è varia è rara!!!! Ma certe volte l'enfasi travia!!! anche per il fatto che  citi specie che hai visto in libri e che non sono per niente coeve o cesistenti in uno stesso paleoambiente perchè non compatibili ... oggi non troveresti mai un facocero con un orso polare che vivono insieme ad un pesce combattentye cinese!!

7 Tu paleontologicamente trovi tutto insieme!!!!! come un associazione vivente anche una fossile è guidata da regole di paleoconvivenza.... e gli ambienti sono gli stessi in cui l'animale muore!!! e anche quesati ambienti devono essere compatibili con le paleocondizioni di vita!!!! e morte!!!!!!  da ciò che dici tù!!! è un guazzabuglio di TUTTO!!!

8 Ripeto cerca di capire di più leggendo "Fondamenti di Paleontologia" e prendendoti uina pausa per riorganizzare i dati che pensi di avere....... pur essendo un medico  non basarti sulla anatomia apparente ma cerca di capire cosa geologicamente hai davanti...  SONO ROCCE PRIMA DI TUTTO!!!  NON ESSERI VIVI!! La descrizione anatomica viene dopo la verifica della litologia dell era e di analisi mineralogiche tu fai il comtrario!!

9 Come se cercassi di capire e volessi curare un uomo con l'appendicite guardando la sua unghia incarnita

10 Anche gli esperti sbagliano ma ..... pensa che è di qualche giorno la notizia che gli stegosauri sono una specie anche europea... infatti uni scheletrio storico presente in portogallo da tempo, attribuito ad un ungulato è stato ridatato e riconosciuto come stegosauride!!
Anatomi esperti dicevano fosse un ungulato!!!  ma la analisi della composizione mineralogica ha detto che si trattava di materiale Jurassico!!

Ciao e buone ricerche MARCO

#38 Costantino

Costantino

    Molecola Inorganica

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Inviato 26 gennaio 2007 - 12:35

Caro Marco,
sono contentissimo di  aver trovato questo contatto. Intanto, anche se dopo tanti anni, ti confesso che mi sono comprato da un paio di mesi una corda per torrentismo che spero di poter  usare qualche volta, almeno per poter , penzolando come un salame da qualche parte, ricordare i vecchi tempi e godermi qualche bel panorama dall’alto. Capisco il tuo punto di vista che mi è molto utile per aiutarmi trovare un punto di incontro e far luce sugli eventi della valle. Perdonami se divento logorroico; ma almeno così posso avere modo di sapere se dico fesserie e lo dico veramente con umiltà. Partiamo, giustamente da due punti di vista diversi. Io ho i fossili che vedo, e cerco di giustificare. Tu devi capire se tutto ciò può essere vero. Ciò è molto produttivo e crea i giusti presupposti per capire gli eventi. L’unico fossile che io penso di aver riconosciuto è l’Archeopterix , che però viveva in  prossimità di zone lacunari. Quindi non capisco perchè non potevano esserci accanto i pesci che tra l’altro io non classifico e dei quali si dice si nutrisse. Tra l’altro una zona paludosa come sicurissimamente era,consentiva siaspecie terrestri che acquatiche. Sulle probabili specie non mi pronunzio perché poco ne so . Consentimi di fare una logorroica dissertazione solo per sapere se sbaglio. Da un punto  di vista geologico viene definita scarpata Longi-Taormina la congiungente tra i due paesi che passa per la valle. La Sicilia, come terra geologica ha un’evoluzione abbastanza tormentata e giovane a cominciare, come sappiamo proprio dalla formazione del Mediterraneo  in epoca giurassica. La forma triangolare è causa di una confluenza di tre componenti, che si incrociano e confluiscono tra appennino Maghrebide da ovest, catena Kabilo-calabra da est, fondale oceanico a Nord (circa 1000  e più metri di profondità dalle parti di Stromboli).Il tutto sospinto dal basso dal trust di avanzamento dell’avampaese verso Nord. In queste condizioni aggiungiamo l’intensa attività vulcanica che rende la zona totalmente al di fuori da ogni logica classica. Ti porto un solo esempio. Ad un tratto, ad un epoca non identificata un’eruzione vulcanica riversa una grande quantità di cloro in una zona di acqua stagnante di grandi dimensioni e sterilizza totalmente la vita uccidendo tutti gli organismi, microcosmo compreso, ed impedendo i processi di disarticolazione e/o di azione batterica. Inoltre, credo che in queste eventuali condizioni, non avrebbe più senso parlare di processi ossidativi, almeno al momento della morte. Poi , in un momento successivo uno sconvolgimento tettonico potrebbe inglobare sotto i sedimento tutto avviando i processi di fossilizzazione dopo un azione di dilavamento. Per compressione tettonica il tutto scivola, per collisione continentale a qualche centinaia di metri e successivamente per sovrascorrimento risale in quota ad 850 metri di altitudine ai giorni nostri. E un’ipotesi tanto assurda? Tra l’altro la geologia della valle lo conferma. Sopra i depositi Liasici ci sono quelli molto più recenti  del Burgalliano che coprono il Lias al centro lasciandolo scoperto ai bordi e lasciando vedere una chiara compressione Questo lo puoi vedere da una foto della carta Geologia dove poi nel dettaglio sono indicati tutti glispostamneti.. Ho ipotizzato una delle molteplici possibili situazioni e correggimi se sbaglio, in questo campo è realmente tutto possibile proprio perché è l’evento giustificativo che da la ricostruzione e non viceversa. In altre parole, io dei fossili sono certo, anche perché, come giustamente puoi capire li vedo. Ho anche chiesto sul posto e fatto qualche  studio e qualche piccola ricerca. L’ittiofauna è indiscutibile, perché non sono io a dirlo; ma personaggi come il Baldacci ed il Lentini che hanno contribuito alla realizzazione della carta geologica regionale. I pesci ci sono! E si vedono pure chiaramente. al punto che qualcosa è stata portata al museo di Nicosia e di Castell’Umberto (il paese vicino). Le datazioni geologiche che queste zone hanno, corrispondono a vari periodi anche in zone ristrette, in quanto ci sono faglie così frammentarie e retro vertenti da cambiare il tessuto geologico e la datazione nel giro a volte di qualche decina di metri. E’ una situazione  veramente fuori dal comune, molto diversa da quella pugliese con banchi sedimentari calcarei dell’ordine del centinaio di metri, con andamento costante. Per semplice curiosità mi farebbe piacere farti vedere un piccolo stralcio della situazione geologica da una foto della carta in una situazione zonale.
Purtroppo non ho avuto il tempo di potermi più dedicare a studiare e non sono in grado di datare e di dare informazioni chiare sulle strutture; ma mi sta venendo il pallino di riprendere il lavoro  e di rispolverare il testo di Paleontologia di base proprio come suggerivi tu . Sono rimasto colpito dal. tuo pensiero sull’Hadrosauro perché anch’io  avevo fatto lo stesso pensiero, o meglio chiamiamolo sogno per il momento e non ho detto nulla, intanto per incertezza di affermazione ed inoltre per difficoltà di collocazione logica. Tra i fossili su tessuto carbonatico in prossimità di monte san Pietro, (zona riconosciuta sulla carta Lias cosa assolutamente attendibile in quanto realizzata per mestiere con il riconoscimento di fossili guida da geologi professionisti nei secoli.) ed il presunto Dino (chiamiamolo così) c’è una distanza di circa 4 km. e la geomorfologia e totalmente diversa. Nel primo carbonatica in prossimità di un banco di selce, la seconda sedimentaria piena di arenaria totalmente silicea senza neanche lontanamente l’ombra di un frammento carbonatico. Ma bando alle ciance: Ti mando quattro foto che ho scattato ieri sera, così almeno mi puoi fare sapere qualcosa. Ovviamente  sarai sincero…così ho almeno la possibilità di capire se è soltanto un’impressione. E chiaro che   non ho nessun interesse personale, che non sia puramente conoscitivo e spero veramente quanto prima di mostrare a qualcuno dal vero ciò che vedo. Ma…va… anche  dopo tutto sto casotto….. posso sempre farmi ricoverare. Sarebbe veramente terribile se continuassi a vederlo solo io… Ovviamente sto scherzando. Vedi che non sono un medico (anche se ho studiato Medicina ) ma un insegnante. A te le foto. Ciao……….

#39 Costantino

Costantino

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e due....

#40 Costantino

Costantino

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e tre....




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