62 risposte a questa discussione

[Gorgonopsia]

Che su jp italia non riesca più a loggarmici è una realtà,cmq,sto bazzicando su dinodata,e su questo sito,e ciò mi basta.Per quanto riguarda la mia professione,no,non è quella di paleontologo,e gli studi che ho seguito ,mai in prima persona,naturalmente,sono i testi di dinodata,e qualsiasi resoconto che riuscissi a reperire, i animali preferiti sono quelli del Permiano e gli abelisauridi.Le mie idee le ho forgiate col mio cervello oltre che con le mie letture.Ho formulato questa teoria sia in base alla struttura dei sauropodi sia in base al peso da loro raggiunto.Per quanto riguarda la struttura,dico che non ho mai visto un tale inno all'immobilità in natura,colli smisurati,cervelli primitivi,occhi piccoli e distanti dal corpo,per coordinarsi si dice che usassero un secondo cervello,cmq non credo fossero molto coordinati.Per quanto riguarda il peso,già un elefante non può coricarsi su un fianco senza soffocarsi,deve appoggiare a terra tre gambe,e se cade rischia di rimanerci.E pesa 5 tonnellate.Supponiamo che i dinosauri abbiano messo a punto una struttura fisica che li rendesse 3 volte più resistenti dei mammiferi,ora,il mammifero più grande è l'indricoterium,e pesa 15 t ,moltiplicato tre volte fa 45 t,la metà dell'argentinosauro,ciò mi fa supporre che questo animale fosse una montagna d'argilla ,non chiaro?La morale è che se un elefante già presenta gravi limiti legati alla sua mole,e l'indricoterio ne avrà presentati anche di più,quali limiti avrà un animale grande quattro volte un indricoterio?Anche supponendo una struttura assai migliore di quella dei mammiferi,la proporzione fisica è sempre esorbitante,

[Pyroraptor]

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inno all'immobilità in natura,colli smisurati,cervelli primitivi,occhi piccoli e distanti dal corpo,per coordinarsi si dice che usassero un secondo cervello,cmq non credo fossero molto coordinati.

Dio santo..ma da dove esce tale presunzione.(e sopratutto dove hai letto del secondo cervello, è una ipotesi bella che sorpassata ) Non credo tu abbia fatto uno studio approfondito sull'anatomia,organi inclusi(come il cervello)Xd,dei sauropodi..Non sanno rispondere i paleontologi o gli anatomisti stessi,ma immagino che tu abbia tutte le risposte. In fondo usi il cervello, perchè invece io non faccio altro che attenermi alla pappardella scritta sui testi..Giusto?

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Per quanto riguarda il peso,già un elefante non può coricarsi su un fianco senza soffocarsi,deve appoggiare a terra tre gambe,e se cade rischia di rimanerci.E pesa 5 tonnellate.

E quindi? non mi pare che gli elefanti abbiano grandi problemi di mobilità. Certo, non sono ghepardi..ma nemmeno hamburger con le gambe^^ Anzi, la loro strategia evolutiva(ad esempio il fatto che non vengano praticamente predati)dimostra la loro efficienza. Ogni cosa al suo costo..Vorra dire che per via della mole(noi stiamo su due e siamo in continuo bilico!)non lo vedrai correre a caccia dietro ai ghepardi^^ Lo vuoi sapere? Sai quanto corre un elefante? Arriva ai 40 KM/h,e ci sono stati episodi di inseguimenti di jeep(come in jurassic park Xd )..e non sto scherzando,anche se sembrerebbe. E tu lo chiami lento? 

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La morale è che se un elefante già presenta gravi limiti legati alla sua mole,e l'indricoterio ne avrà presentati anche di più,quali limiti avrà un animale grande quattro volte un indricoterio?Anche supponendo una struttura assai migliore di quella dei mammiferi,la proporzione fisica è sempre esorbitante

La morale è che ti stai ripetendo,e io pure.. La morale è che questo discorso mi fa un po' ridere. Ti dico solo una cosa.. La natura nel tempo sviluppa sistemi di sopravvivenza incredibili. Forme di vita inimmaginabili..A volte,strategie evolutive senza senso..ma che funzionano così bene da farti rimanere incredulo,come un cretino. Se fossi un paleontologo del futuro e dovessi immaginare la vita di alcuni animali moderni, probabilmente andrei fuori strada. Chi si potrebbe immaginare una struttura meravigliosa come la proboscide..e tutte le sue molteplici funzioni? O il sistema comportamentale del coccodrillo, apparentemente un rettile poco intelligente..che continua invece a stupirci. Ci vuole di sicuro una grande fantasia.. Pensa, non lo sanno gli zoologi o gli etologi moderni..a volte.

[raptor35]

Io mi trovo totalmente d'accordo con pyro... anch'io, il mio studio dei dinosauri si ferma sui testi scritti e sui siti internet (però mi mancano due anni all'università  ), e se c'è una cosa che ho imparato studiando da solo la biologia, l'ecologia, l'anatomia e il comportamento dei dinosauri, ma anche di qualsiasi altro essere vivente sulla terra, è che Natura non fa MAI niente per caso:
i tirannosauri e gli abelisauridi hanno braccia piccolissime, ma hanno potenza nel morso... i velociraptor non sono molto forti fisicamente ma sono veloci e hanno un barlume di intelligenza superiore agli altri dino... gli elefanti sono grossi ma sono inattaccabili... (l'unico che esce un pò da questi schemi è l'uomo contemporaneo... Xd)... così anche i sauropodi: grossi, pesanti, vabbè, magari anche lenti, ma la pneumaticità delle ossa è fenomenale... la loro mole li difende dai predatori... hanno capito la forza del gruppo...
Quando Madre Natura decide di fare una cosa, non la fa "con i piedi", ma la fa con uno scopo ben preciso... e il fatto che i sauropodi sono pesanti non sottintende che essi siano stupidi o svantaggiati... 

[Foxil Hunter]

Dato che per adesso lo stò leggendo e soprattutto dato che l'andazzo della discussione mi sembra evolvere verso quella direzione dico solo:


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MORTE A MOBY DICK!!! MORTE A MOBY DICK!!!

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[Pyroraptor]

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MORTE A MOBY DICK!!! MORTE A MOBY DICK!!!

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Concordo,Morte a Moby DICK!

[Gorgonopsia]

Non volevo assolutamente dire che non avevi cervello,anzi,pyroraptor,dalle tue risposte posso intuire che sei muno che sa quello che dice e che è ferrato sull'argomento,ma ognuno ha la sua idea ed avrà formulato le sue ipotesi,ed io porto avanti la mia,dicendo che la natura non produce esseri forti in tutto,più gli animali si specializzano,più potrebbero presentano delle falle
progettuali evidenti,secondo me è il caso dei sauropodi,salvi al 90%,ma indifesi contro i più grandi predatori

[Gorgonopsia]

Cosa significa "morte a moby dick"?

[Rham]

Anch'io non ho capito "morte a Moby Dick"

[David]

Guadagnatevi il doblone d´oro - il primo che avvistera il sauropode bianco lo ricevera.

[Gorgonopsia]

Forse vuol dire che nessuno ha mai visto un sauropode e quindi la verità non si scoprirà mai?

[Rob400]

ragazzi che profondità! 
muahahah...

chi era + grande? moby dick o il collolungo grasso?

[Pyroraptor]

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ragazzi che profondità! 
muahahah...

chi era + grande? moby dick o il collolungo grasso?

Mai io direi il collolungo con la panza

[Gorgonopsia]

su paleo di Benton e sull'enciclopedia dei dinosauri,sia versione inglese che versione italiana,è riportato che recenti studi dimostrano che i sauropodi fossero molto meno dinamici da come ce li siamo figurati

[Pyroraptor]

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su paleo di Benton e sull'enciclopedia dei dinosauri,sia versione inglese che versione italiana,è riportato che recenti studi dimostrano che i sauropodi fossero molto meno dinamici da come ce li siamo figurati

Quindi? Non è la parola di Dio Di certo non facevano salti e piroette come in alcune illustrazioni di Bakker(a cui si riferiva Benton)...ma come ti ho detto il libro di Benton non mi piace proprio per la parte sui dinosauri. Da quel che ho visto è ancora dell'opinione che fossero quasi tutti ectotermi, ottusi e lenti(senza nemmeno presentari i punti a favori della tesi opposta, cos'è gli dava fastidio?) Benton è un esperto di rettili triassici non di dinosauri. Sempre Benton ritiene che i dinosauri siano divenuti di successo solo per puro caso. La competizione con gli altri rettili non centrerebbe niente. Non sono affatto d'accordo, come dimostrano le scoperte più recenti che smentiscono proprio queste argomentazioni. Certo, la competizione non è l'unico fattore, ma è sicuramente stata di grande importanza. Sempre nel libro di Benton il Mononykus è un uccello, non un dinosauro. Non sono per niente d'accordo anche su questo. Comunque, ognuno la pensa come gli pare. Mi chiedo cosa ci sia da motivare per un successo evolutivo come quello dei sauropodi, fra i dinosauri più longevi nella storia evolutiva^^ Mah

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versione inglese che versione italiana

Hai la nuova versione inglese? Del 2005 mi pare. Che bello Comunque, "Paleontologia dei vertebrati" rimane un volume di grande rispetto, come ho già detto in altri topic. Purtroppo è anche l'unico pubblicato in Italia(dico purtroppo per in lingua inglese ce sono tanti altrettanto validi se non migliori )

[Gorgonopsia]

la teoria dell'ectotermia è ben argomentata,almeno nella mia edizione,e parla anche della scoperta dei dinosauri antartici come di una prova insufficiente per provare l'omeotermia di base dei dinosauri,parla anche dell'omeotermia inerziale,teoria statistica proporzionale,più che altro in questo libro la teoria dell'omeotermia è rimessa in discussione e con valide argomentazioni,che quasi convincono anche me.Comunque,se mi dai qualche titolo di questi testi ancora più seri sarò lieto di cercarli

[Pyroraptor]

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la teoria dell'ectotermia è ben argomentata,almeno nella mia edizione,e parla anche della scoperta dei dinosauri antartici come di una prova insufficiente per provare l'omeotermia di base dei dinosauri,parla anche dell'omeotermia inerziale,teoria statistica proporzionale,più che altro in questo libro la teoria dell'omeotermia è rimessa in discussione e con valide argomentazioni,che quasi convincono anche me.Comunque,se mi dai qualche titolo di questi testi ancora più seri sarò lieto di cercarli

Lo so, ho anch'io quel libro di 7 anni fa. E' ben argomentata nel senso che pone le solite critiche fatte da 20 anni alle solite ipotesi di Bakker. Non c'è altro...(ah sì, la notizia dei turbinati, di Ruben-uno dei pochi sostenitori, oggi come oggi, della totale ectotermia dei dinosauri :(l'ultima volta che si è fatto vivo-non ho notizie di suoi studi dal "lontano"2000- affermava che gli uccelli non si sarebbero evoluti dai dinosauri...Tristissimo. Ruben ha anche studiato lo Scipionyx(Ciro), tant'è che l'ha "usato" per sostenere l'ectotermia, mentre molti caratteri dell'animale indicano il contrario-e da quel che mi han detto alcuni suoi colleghi, l'han beccato modificare dei dati, non so di più-) Comunque gorgo, sta discussione non ha senso. Stiam parlando solo io e te, e io non sto dicendo nulla di nuovo rispetto a prima. Io ti consiglio di argomentarti anche dalla parte opposta. Il libro di Benton non è il massimo per informarti in maniera approfondita sui dinosauri. Comunque, a mio parere, i sauropodi(almeno da adulti)erano ectotermi...ma riuscivano comunque a mantenere costante la temp. corporea(grazie alla mole prodigiosa)Un difetto? Assolutamente no. Erano dei muri viventi, e raggiunta una certa età erano quasi inattacabili(fra l'altro pare che la maggior parte vivesse in branchi) Naturalmente, da piccoli, erano facili prede...tant'è che la loro strategia di difesa, alla nascita, era proprio il numero...un po' come le tartarughe marine(come è evidente dai loro terreni di cova) Non credo accudissero la prole(al contrario dei loro antenati prosauropodi e di tutti gli altri dinosauri)
P.S.: nel libro di Benton, il pensiero dell'autore è piuttosto esplicito(quasi sembra che abbia scelto le vecchie ipotesi di Bakker, apposta per fare una critica completa -nulla di nuovo, è la stessa critica che c'era 20 anni fa- senza nemmeno evidenziare i punti a favore^^) Dico visione esplicita perchè è l'unico autore in cui, quando parla dell'intelligenza dei dinosauri, per poi far riferimento al troodon, afferma esattamente:"è probabilmente il dinosauro più intelligente(o meno stupido?)" Scusa, ma odio abbastanza le discussioni sull'intelligenza degli animali(in generale), anche perchè(oggi) il quoziente di encefalizzazione non è più valido come metodo di studio..o almeno, nulla di particolarmente illuminante. Un cervello grande non rende necessariamente un animale intelligente, mentre un cervello piccolo non rende necessariamente un animale stupido. Per quanto mi riguarda, credo che i sauropodi(oltre ad avere sensi parecchio sviluppati)fossero(a livello adattivo)animali intelligenti, complessi a livello comportamentale...(come pare indichino molte piste ad orme e altri indizi, indiretti ovviamente^^è paleontologia in fondo)

[Rham]

Mi è difficile rispondere , perchè non ho mai letto Benton , ma conosco solo le teorie di Bakker.
Da un mio personale punto di vista , posso solo dire una cosa : non credo a quelli che vedono i Dinosauri come Animali stupidi e ottusi ( ma esistono poi nelle realtà  presenti e passate Animali  stupidi e ottusi ? )  e non credo nemmeno a quelli che vedono i Dinosauri super-predatori , super-intelligenti super , super , super.
Sbagliano entrambi.

Feduccia ha scritto un libro sull' evoluzione degli Uccelli :
http://astore.amazon...8163046-7532450

Product Description
This monumental book is a comprehensive and profusely illustrated exploration of all that is known about the origin of birds and of avian flight. Alan Feduccia, a leading ornithologist and evolutionary biologist, draws on fossil evidence and studies of the structure and biochemistry of living birds to present current knowledge and fresh data on avian evolution and to propose a major new model of this evolutionary process.


Non so com'è perchè in Italia , figuriamoci se si trova , comunque... è il mio regalo di Natale per Pyro!!!
sì , sì lo so che non dovevo disturbarmi ...

[Pyroraptor]

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Da un mio personale punto di vista , posso solo dire una cosa : non credo a quelli che vedono i Dinosauri come Animali stupidi e ottusi ( ma esistono poi nelle realtà  presenti e passate Animali  stupidi e ottusi ? )  e non credo nemmeno a quelli che vedono i Dinosauri super-predatori , super-intelligenti super , super , super.
Sbagliano entrambi

La penso esattamente come te

Citazione

Non so com'è perchè in Italia , figuriamoci se si trova , comunque... è il mio regalo di Natale per Pyro!!!
sì , sì lo so che non dovevo disturbarmi ...

Ma dai, troppo buona!!! Hai detto bene, era meglio se non ti disturbavi...Poi mi tocca sdebitarmi
Io, invece ti consiglio questo bel tomo :

http://books.google....Cerca nei libri

[Gorgonopsia]

Non vedo nessun motivo per il quale la teoria dell'omeotermia dovrebbe essere la definitiva,l'omeotermia inerziale è una teoria statistico-comparativa,non è sicura neanche quella,e quali sarebbero questi libri serissimi? :-\

[inzone]

Ora in quanto a rettiliano mezzo draconico rispondo io.... (in quanto e' il mio campo)

E' vero l'omotermia nei dinosauri non e' certa..ma
1 il loro alto tasso di crescita lo è
2 il fatto ceh specie che tendono al gigantismo tendono ad omotermia almeno parziale lo e' (tonni, Squali bianchi, Gohanna ecc docet)
3 dal gruppo di dinosauri celurosauri maniraptora si sono evoluti esseri omotermici volatori con metabolismi alti e gia' piumati anche se ancora rettili.
4 sauropodi con ossa cave peine di aria e collegate a ben 6 sacche additive per la respirazione collegate a polmoni immensi avevano altissimi tassi di ossigenazione sanguignia sopratutto nel cretaceo quando l'anidride carbonica non abbondava piu' come ne Jurassico.
5 anche i sinapsidi hanno evoluto omotermia precocemente( geologic. parlando) perche' i dinosauri molto piu' evoluti di loro no?

Potrei continuare per ore......  Ammrtto pero' che sicuramente non tutte le specie erano omotermiche...

Riguarda tutto le strategie K e T  animali generici o specialisti della sopravvivenza...(questa e' ecologia pero')


Appoggio la sfida del doblone

[move]A MORTE IL SAUROPODO BIANCO MOBISAURO GIGANTEUS GLAUCA!!![/move]