37 risposte a questa discussione

[Ebo]

Quoto.

[francomete]

Citazione

E' fatto interessante e caso degno di studio che chi comincia discussioni in tono irritante finisca per irritarsi.
....Una sorta di legge del contrappasso....
Peccato, perchè un tema così interessante poteva essere trattato meglio e più direttamente, senza tanto girarci attorno e senza tanto punzecchiare l'utenza.

Beh, è evidente che l'approccio di ivietir è quello del classico troll internautico, classici post per mettere zizzania nel forum.

[antonio.ef]

Come diceva Paul Newman in Nick Mano Fredda..."il problema qui...è la mancanza di comunicazione".   

Ciao a tutti


Stasera metto fuori il telescopio e cerco di capire quale strana congiunzione astrale si è fatta avanti per mettere su una giornatina così!

Però...Marte non si vede...

Riciao a tutti!

[cecco]

Citazione

Citazione

E' fatto interessante e caso degno di studio che chi comincia discussioni in tono irritante finisca per irritarsi.
....Una sorta di legge del contrappasso....
Peccato, perchè un tema così interessante poteva essere trattato meglio e più direttamente, senza tanto girarci attorno e senza tanto punzecchiare l'utenza.

Beh, è evidente che l'approccio di ivietir è quello del classico troll internautico, classici post per mettere zizzania nel forum.

Franco, pensavo che saresti intervenuto moooolto prima conoscendoti ma meglio tardi che mai  .
Cecco.

[Ebo]

Se posso permettermi di intervenire in questa discussione, che trovo come argomento estremamente interessante, non è tanto il tema quanto l'impostazione dello stesso.

A vedere il numero dei tuoi interventi e come ti poni rispetto agli altri, non è una discussione quella che proponi, quanto un "esame" per vedere quanto gli altri ne sanno piu' (o meno) di te, ed un "monologo" in cui esponi quasi senza possibilità di replica le tue conoscenze, non in maniera da condividerle, ma quasi ad "imporle".

Questo è quanto emerge leggendo i tuoi threads.

Che poi si parli di Dolomite primaria o secondaria, per precipitazione diretta in condizioni di ipersalinità, o secondaria per dolomitizzazione di sedimenti carbonatici per la presenza di liquidi ricchi in magnesio (come accade per gran parte della dolomite che si conosce attualmente, questo è un altro discorso.

Ovvio che possiamo speculare (ma come scambio civile di opinioni) sulla presenza di forme algali primitive sul Marte qualche miliardo di anni fa (di cui posso anche ben supporre l'esistenza), ma senza "imporre" il proprio sapere.

Interessante se porti testi, articoli, link in cui sono affrontate le varie ipotesi.

Voilà, mi premeva poter dire anche la mia, nonostante la mia assenza da molto tempo in queste pagine.

Ebo

[bisnonno]

Riflessioni

Dunque.... , aveva ragione la vecchia di 99 anni ...., che non voleva morire; Diceva..." Proprio adesso che sto imparando qualche cosa,,,devo morire !   . Però ?..." ma non ho ancora capito... , CHi E' il...PROFESSORE, , di si dotto sapere ed intuito ( Che poi non ricorda dove reperirne (scocciato) l'erudita (??) tesi di laurea).     .
Con tutti i problemi che ci sono, da risolvere, sul nostro beneamato globo terrestre, dico io, ma
senza far sfoggio del dotto sapere, vogliamo ritornare a più terrene considerazioni e o argomenti ?.
Scusate, ma credo che citate argomentazioni, anche noiose nel dialogo interpretativo, per i non addetti, se si continua su questi toni del..".io ne so pìù di te ", porterà allo scontro dei contendenti, cosa quasi avvenuta, ma da evitarsi.
A Bari dicono..."AVAST, ABBIAMO CAPISCIUTO, a chiudi ".  

nonno

[bisnonno]

Ecco...ora ti sei presentatooo 

[ivietir]

Ok ritorniamo al questione iniziale, cioè perchè Marte sia rosso e alla omnipresenza di ossido di ferro. Ora ho una domanda da farvi, perchè a me la cosa non è chiara, cioè la natura geochimica della crosta marziana, se sia più simile a quella continetale terrestre o a quella oceanica. Non so se qualcuno ha mai dato un occhiata a questo libro:
"The Geology of Mars Evidence from Earth-Based Analogs"
Cambridge Planetary Science
è una raccolta di pubblicazioni sulla geologia di marte, se qualcuno lo vuole in pdf, il file è grande 15 Mb, circa. Ho anche altri testi a riguardo.
Non l'ho letto tutto ma a quanto mi pare di aver capito, se la crosta marziana è principalmente di natura continentale (cioè sialica), la sua superficie non dovrebbe avere tutto questo ossido di ferro. E' una domanda che sto facendo, non so se avete capito la questione: quale è l'origine secondo voi di tutto quest'ossido? Non può derivare dall'erosine di crosta continentale... e allora da dove viene? Può essere di origine vulcanica, allora? Il libro, almeno le parti che ho letto io, non fa chiarezza a riguardo.......

[Attilio]

Citazione

Ok ritorniamo al questione iniziale, cioè perchè Marte sia rosso e alla omnipresenza di ossido di ferro. Ora ho una domanda da farvi, perchè a me la cosa non è chiara, cioè la natura geochimica della crosta marziana, se sia più simile a quella continetale terrestre o a quella oceanica. Non so se qualcuno ha mai dato un occhiata a questo libro:
"The Geology of Mars Evidence from Earth-Based Analogs"
Cambridge Planetary Science
è una raccolta di pubblicazioni sulla geologia di marte, se qualcuno lo vuole in pdf, il file è grande 15 Mb, circa. Ho anche altri testi a riguardo.
Non l'ho letto tutto ma a quanto mi pare di aver capito, se la crosta marziana è principalmente di natura continentale (cioè sialica), la sua superficie non dovrebbe avere tutto questo ossido di ferro. E' una domanda che sto facendo, non so se avete capito la questione: quale è l'origine secondo voi di tutto quest'ossido? Non può derivare dall'erosine di crosta continentale... e allora da dove viene? Può essere di origine vulcanica, allora? Il libro, almeno le parti che ho letto io, non fa chiarezza a riguardo.......

Per un po' avevo deciso di non intromettermi in questi due topic, Marte e ghiaccio dell'Antartide, ma poi ho deciso di intervenire. Non sul "Dibattito-Soliloquio" del saccente, ma sulla sua maleducazione. Normalmente, quando uno "scienziato" o  un esperto tiene una  conferenza, dopo aver esposto le sue teorie o convinzioni, prima di aprire il dibattito e, in tutta umiltà, in quanto nessuno è depositario della verità assoluta, chiede al pubblico se sia stato chiaro e,in caso contrario, approfondirà l'argomento.
Invece il nostro è certo, nella sua onniscienza, che il volgo di Paleofox, non sia all'altezza del suo eloquio e della sua/sue, supreme verità. Ragazzo, un po' di buona educazione e di umiltà, non tutti siamo dei cretini o degli ignoranti. Però ti devo dare atto che un buon risultato lo hai raggiunto: hai fatto uscire EBO dal suo esilio. Bravo e grazie. Ebo, RITORNA!!!!!
Ora mi sono sfogato e, anche se perderò qualche punto di Karma, mi sono tolto un sassolino dalla scarpa.

[Ebo]

... Il sassolino era per dire "Ebo come back" o per riportare tra noi umili mortali il nuovo arrivato? Hehehe.
A prescindere dal modo con cui ivietir (non) si è presentato, ed il modo poco piacevole di porsi dinnanzi agli altri (forse inconscia vittima dello stato attuale in cui versa il nostro povero paese) trovo la discussione interessante e stimolante, non fosse altro di aver il pregio di aver mosso le acque.

E.

[Ebo]

Perché é rosso, chiaramente é per la presenza di ossidi di ferro, in minor misura di titanio e solfuri; lo spessore accettato varia da qualche millimetro a circa due metri, e la sorgente di quest elemento si ipotizza provenga dai basalti abbondanti sulla superficie marziana ( e che risultano possedere una concenrazione in Fe piú elevata che sulla Terra) sia provenienti dallo spazio via l'intensa attività meteorica. Ovviamente questa é solo una parte della risposta perché come ben si sa c'é in gioco anche l'ossigeno che é causa principale dell'ossidazione e del colore rosso (la famosa ruggine).
Inoltre in assenza di O2 il Fe tende a presentarsi in forma ridotta Fe++ e non come Fe+++ prendendo un colore grigio/verde, quindi l'ossidazione é stata estremamente presente sulla superficie marziana. Da donde viene questo ossigeno? Se si applicano le teorie che sono ritenute valide sulla terra, prima di 2 miliardi di anni fa, gli oceani detta terra erano saturi di ferro (bivalente Fe++) che doveva dare un colore verde alle vaste distese oceaniche; l'avvento dell'attività organica sviluppatasi con le stromatoliti ha poetato alla produzione di ossigeno che ha trasformato il Fe++ in Fe+++ dando origine alle concentrazioni di ferro note come BIF (banded iron formation http://www.keyobs.be.../australia.html). Processo analogo su Marte? Non si sa sino a quando non si troveranno chiari indizi (fossili), che a tutt'oggi non ci sono, anche se possibile.
Altri astrobiologi hanno simulato la composizione atmosferica di Marte in laboratorio utilizzando come supporto solido una roccia che si trova con una certa abbondanza sul suolo marziano, la labradorite. Bombardando con raggi ultravioletti é stata verificata la presenza di ossigeno (superoxide) senza quindi la necessità di avere una componente organica che lo producesse.
Emerge quindi che di risposte definitive non ce ne sono ancora, nonostante gli eccellenti dati che sono stati raccolti dai due rover e gli ultimi voli con immagini hyperspettrali.

Tema certamente non esaurito.
Sotto ho messo qualche link trovato dopo una veloce ricerca.

http://mobile.slate....vice=rss<br />

http://www.universet...hy-is-mars-red/

http://www.brighthub...cles/66100.aspx

[ivietir]

Citazione

Perché é rosso, chiaramente é per la presenza di ossidi di ferro, in minor misura di titanio e solfuri; lo spessore accettato varia da qualche millimetro a circa due metri, e la sorgente di quest elemento si ipotizza provenga dai basalti abbondanti sulla superficie marziana ( e che risultano possedere una concenrazione in Fe piú elevata che sulla Terra)

Questo perchè il vulcanismo marziano è di tipo secondario sulla Terra (vulcanismo hot-spot, cioè "punti caldi" sul mantello), su Marte non esiste un vulcanismo primario indotto da una "normale tettonica a zolle". I vulcani marziani sono tipo hawaii sulla Terra.

Citazione

sia provenienti dallo spazio via l'intensa attività meteorica. Ovviamente questa é solo una parte della risposta perché come ben si sa c'é in gioco anche l'ossigeno che é causa principale dell'ossidazione e del colore rosso (la famosa ruggine).
Inoltre in assenza di O2 il Fe tende a presentarsi in forma ridotta Fe++ e non come Fe+++ prendendo un colore grigio/verde, quindi l'ossidazione é stata estremamente presente sulla superficie marziana. Da donde viene questo ossigeno? Se si applicano le teorie che sono ritenute valide sulla terra, prima di 2 miliardi di anni fa, gli oceani detta terra erano saturi di ferro (bivalente Fe++) che doveva dare un colore verde alle vaste distese oceaniche; l'avvento dell'attività organica sviluppatasi con le stromatoliti ha poetato alla produzione di ossigeno che ha trasformato il Fe++ in Fe+++ dando origine alle concentrazioni di ferro note come BIF (banded iron formation http://www.keyobs.be.../australia.html). Processo analogo su Marte? Non si sa sino a quando non si troveranno chiari indizi (fossili), che a tutt'oggi non ci sono, anche se possibile.

Qui faccio un puntualizzazione. Fossili su Marte se ci sono sarà alquanto difficile pensare di trovarli come sulla Terra. Qualcuno pensa che un colpo di fortuna potrà dare alla scienza la tanto agognata prova? No! Marte è simile alla Terra ma non uguale, e a conti fatti le differenze sono maggiori delle similitudini. Non ci sono affioramenti come sulla Terra su cui scavare, le rocce non subiscono orogenesi, non affiorano strati, manca il ciclo di formazione dei bacini sedimentari di wilson e non c'è e non c'è mai stato il ciclo delle rocce. Come trovare allora le tracce della vita? I carbonati, probabilmente ci sono ma stanno ad alte profondità nella crosta che è più spessa di quella terrestre e, probabilmente, fortemente sialica (cioè costituita principalmente di silicio e alluminio). A mio avviso, l'unico modo sarebbe quello di trovare le tracce chimiche della sua passata possibile presenza, nei minerali (come la dolomite) che possono formarsi solo e solamente in condizione di attività organica di un certo tipo. Sapete cosa ho fatto in questi giorni? Ho mandato ad analizzare in un laboratorio negli stati uniti (il Mars Space Flight Facility dell'Arizona State University)
un campione di dolomia bituminosa e a breve dovrei avere i risultati. In questo laboratorio (che è il principale centro di ricerca della geologia e mineralogia di marte) accettano campioni di rocce terrestri da analizzare e suggerimenti nella ricerca (della vita e quant'altro) su marte. Potete provare anche voi a mandargli qualche campione di roccia, accettano anche suggerimenti, idee, ipotesi e altro.

Citazione

Altri astrobiologi hanno simulato la composizione atmosferica di Marte in laboratorio utilizzando come supporto solido una roccia che si trova con una certa abbondanza sul suolo marziano, la labradorite. Bombardando con raggi ultravioletti é stata verificata la presenza di ossigeno (superoxide) senza quindi la necessità di avere una componente organica che lo producesse.

E l'ozono? Oggi c'è ne pochissimo ma la sua minima presenza fa supporre che, in passate condizioni di maggior pressione atmosferica, c'è ne fosse di più. Anche se è poco chiara l'evoluzione chimica dell'atmosfera di Marte,  se si immagina più ozono viene meno l'azione dei raggi ultravioletti che come si sa sono schermati dallo strato di ozono.

Citazione

Emerge quindi che di risposte definitive non ce ne sono ancora, nonostante gli eccellenti dati che sono stati raccolti dai due rover e gli ultimi voli con immagini hyperspettrali.

Accontentiamoci di questo, costruire un laboratorio chimico di un certo tipo costa e non sarà facile montarne uno su quei robot che mandano ogni tanto. Qualcuno sta pensando a come fargli fare il viaggio di ritorno sulla terra con qualche interessante campione, ma anche questo sembra costare abbastanza, forse troppo per i nostri tempi. E un vero peccato, invece di finanziare guerre potrebbero benissimo spendere quei soldi per cose più utili e interessanti.............

[Attilio]

Citazione

... Il sassolino era per dire "Ebo come back" o per riportare tra noi umili mortali il nuovo arrivato? Hehehe.
A prescindere dal modo con cui ivietir (non) si è presentato, ed il modo poco piacevole di porsi dinnanzi agli altri (forse inconscia vittima dello stato attuale in cui versa il nostro povero paese) trovo la discussione interessante e stimolante, non fosse altro di aver il pregio di aver mosso le acque.

E.

Principalmente "Ebo come back" e anche per incitare così tanti altri "estinti" a riapparire .
In quanto a riportare il SO TUTTO IO  tra i comuni mortali, penso sia più difficoltoso che trovare un Dino mummificato tra i ghiacci.
Ben tornato e rimani a lungo.

[bisnonno]

Purtroppo sono le conseguenze di quando uno cade, di testa, da piccolo.... oppure potrebbe essere una...disgrazia dalla nascita. Peccato però...così giovine....
Comunque cerchiamo di dargli un po d'aiuto. 

[ivietir]

Citazione

Sapevo che l'atmosfera di Marte,quel lievissimo strato era ed è composta da anitride carbonica, vapore acqueo, azoto e ossigeno in piccolissima quantità ed in certi punti anche da metano ....il metano è un gas come voi sapete benissimo, CH4 un atomo di carbonio © legato a quattro atomi di idrogeno (H). Sapete anche che il metano è il risultato della composizione di sostanze organiche in assenza di ossigeno (O). Allora mi domando, questo metano da dove esce fuori? Non potrebbe essere una prova concreta sul quale si ipotizza la presenza di forme di vita microbiche su Marte?Anche se una prova ci sarebbe, riguardo a quel meteorite caduto in Antartide proveniente dal suolo di Marte dove dopo molte analisi microbiche, chimica-organica mineralogiche e geochimiche hanno rilevato dei "fossili" di nanobatteri. Si presume anche che su Marte ci siano delle strutture sedimentarie di origine organica simili ai nostri stromatoliti . Possibile che quel metano si sia formato dall' impatto con corpi celesti o attivita vulcanica senza alcun dubbio, ma restano sempre e solo delle supposizioni.


Simone

Il metano può essere di origine endogena, dovuta ad una latente geotermia. Marte è un pianeta geolgicamente "inattivo" ma non morto completamente, le ultime eruzioni non sono neache tanto "vecchie", più o meno 1,5 milioni di anni fa. Secondo me è proprio questa l'origine del metano, una certa residua attività geologica. Di esserci batteri allo stato attuale delle cose non è possibile, almeno nella sua superficie, i raggi uv e le particelle solari non permettono l'esistenza di alcuna forma di vita conosciuta. Ben diversa è la situazione se pensiamo alle possibili cavità sotterranee dove potrebbe esserci la possibilità della presenza di qualche specie di batterio, da cui forse trae origine il metano. La parte più profonda della spessa crosta marziana dovrebbe essere ricca di carbonati (principalmente costituiti di calcite CaCO3) che in presenza di passati bacini idrologici, dovrebbe essere anche abbastanza porosa, infatti la i carbonati subiscono spesso fenomeni di corrosione e carsismo. Inoltre essa non ha subito alcuna subduzione, non è framentata, non presenta alcun tettonismo (se non indotto dal locale vulcanismo che a sua volta dovrebbe indurre un locale metamorfismo di contatto, l'unico presente su Marte) per cui si presume sia integra. Forse entrambe le cose insieme (geotermia+batteri) sono la causa della presenza di metano. Sarebbe interessante a questo punto poter in qualche modo misurare il gradiente geotermico (cioè il grado con cui la temperatura aumenta all'aumentare della profondità), almeno nei punti più interessanti là dove si presume ci sia "qualcosa" sotto. La questione è lunga ma, a quanto mi pare di aver capito, non ci sono abbastanza soldi per poter fare analisi e studi di un certo tipo se dobbiamo sperare di trovare un meteorite marziano sulla Terra da poter studiare ed analizare a fondo............