41 risposte a questa discussione

[spinosaurus]

Sembrerebbe che un argomento importante per la nostra evoluzione sie tragicamente chiuso, morto e sepolto nel 2007, ho deciso di crearne uno ce possa essere piu interessante
1come si sono estinti i dinosauri?
2formulate ipotesi
e cosi si da il via alle danze, cosa potrebbe aver ucciso i nostri antenati?


La mia ipotesi è che con l aumentare degli erbivori il cibo scarseggia e cominciano a morire, dopo un po i carnivori fanno la stessa fine, e il resto al seguito.

[spinosaurus]

La mia ipotesi e l'aumento demografico degli erbivori(li rove c erano 100 ora ce ne sono 1000)con relativa diminuzione del cibo portandoli a morire di fame, i carnivori dopo un po hanno fatto la stessa fine.

[Enotria]

E' noto che io non capisco nulla di paleo ma, se fosse così, non ci sarebbe stata una estinzione, ma solo un nuovo equilibrio.
Magari, dopo un periodo altalenante di assestamento, si sarebbe formata una nuova popolazione di erbivori proporzionata ai vegetali disponibili e, di conseguenza, una giusta quantità di carnivori.

Pertanto, visto che la Terra oggi sostiene 7 miliardi di uomini, ora avremmo dovuto avere probabilmente  un mezzo miliardo fra brontosauri e stregosauri, alcune centinaia di migliaia di Rex e simili carnivori più, naturalmente, ancora un miliardino di uomini che ancora rompono le p . . . e corrono da tutte le parti per scappare dai velociraptor che se li vogliono pappare.   

[Scipio]

L'idea più probabile dovrebbe essere sempre quella del doppio meteorite con annessa diminuzione della luce solare che raggiungeva il suolo con conseguente morìa dei produttori. Gli animali con metabolismo elevato e di dimensioni medio grandi, che hanno normalmente prole con scarsa probabilità di sopravvivenza, che tendono a riprodursi meno frequentemente e ad un età maggiore rispetto ad animali più piccoli si trovano così in svantaggio e periscono. Lessi un articolo interessante a tal proposito sul blog "Theropoda".

[darwin60]

1. è evidente che le cause sono globali visto che riguardano una vasta gamma di forme di vita
2. il meteorite non c'entra un tubo, è caduto almeno 300.000 anni prima
3. la causa sono state le imponenti eruzioni dei trappi del Deccan... TUTTE le volte che c'è una estinzione c'è in attività una Large Igneous Province, strano eh...
4. Gli asteoridisti su Science (c'era persino fra i firmatari del lavoro Ian Smit, che è dal 1980 che rompe le pelotas con comete e compagnia varia) hanno ammesso di recente:
- che nell'estinzione di massa della fine del Cretaceo probabilmente sono coinvolti gli effetti catastrofici della caduta di un bolide
- anche se altri fattori potrebbero svolto un ruolo importante, in quanto l'asteroide avrebbe colpito la Terra in un momento in cui c'erano già dei grossi problemi
- che la causa di queste perturbazioni climatiche precursori (alla crisi provocata dall'impatto, NdR) che hanno portato alcuni ecosistemi al punto di non ritorno non è ben chiara, ma un candidato autorevole è l'emissione di volatili dai primi impulsi delle eruzioni dei basalti del Deccan;
Smit ci ha messo esattamente 34 anni per capirlo... Alvarez padre è stato solo un superbo e per giunta scorretto individuo, il figlio non capirà mai.

Peccato poi che per datare l'impatto usano le smectiti che solo loro pensano che vengono dagli ejecta dell'impatto, ma in realtà vengono dalle vulcaniti del Deccan e quindi quella che per loro è la datazione dell'impatto è la data dell'inizio delle prime fasi della fase parossistica principale dell'attività dei trappi del Deccan....

Comunque se hai un'ora e un quarto ti puoi divertire con questo filmato di una mia conferenza:
http://www.caffescie...ero-i-dinosauri
e fra un pò ci sarà altro materiale

[dany88]

Ciao Darwin60
La mitica conferenza
Come ti ho già detto, sono curioso di vedere altre  tue conferenze

[raf]

le eruzioni del Deccan non sono state anche la causa dell'estinzione di massa del Permiano ?

[darwin60]

no... quelle sono guarda caso contemporanee ai trappi della Siberia...

riepiloghiamo:
limite frasniano - famenniano (Devoniano superiore) -> trappi di viluy (Siberia nordorientale)
fine guadalupiano (permiano medio) -> trappi dell'emeishan (Cina meridionale)
fine changhsingiano (fine permiano) -> trappi della siberia occidentale
fine triassico -> provincia magmatica dell'Atlantico centrale
fine cretaceo -> trappi del Deccan

più altre, ad esempio:

cambriano medio -> kalkarijndi
toarciano -> karoo / ferrar
AOE1 -> (livello selli - limite aptiano - albiano): Ontong java - manihiki - hikurangi
AOE 2 -> (livello Bonarelli - limite Cenomaniano - Turoniano): provinvia caraibica

ma ce ne sono molti altri

[bramfab]

Con questa ipotesi danno ragione a entrambe le cause: asteroide e vulcanesimo:

http://www.cbsnews.c...-the-dinosaurs/

ovvero la botta dell'asteroide avrebbe fatto rintronare tutta la terra inducendo eruzioni

[darwin60]

ho letto l'articolo originale e fra un pò ne parlerò su scienzeedintorni.
niente... diciamo innanzitutto che non è una ipotesi originale.... già sentita qualche decina di anni fa e periosdicamente riproposta non solo per il K/T.

ma soprattutto da questo articolo noto con soddisfazione che persino Alvarez figlio non crede più al meteorite - killer....
dopodichè come sempre la connessione meteorite - vulcanismo del Deccan sarebbe l'unica ... le altre Large Igneous Provinces non hanno una connessione simile, come peraltro riconosciuto da Alvarez jr più volte.

Questo lavoro cerca di salvare qualcosa dopochè la Chenet, la Keller ed altra gente ha dimostrato che la fase tremendamente parossistica dell'attività nel Deccan è durata davvero poco, nell'ordine delle poche decine di migliaia di anni e non del milione come si supponeva fino al 2009.
Ma è sicuro che la fase due del Deccan è avvenuta solo dopo l'impatto? Io non ci giurerei per adesso..... Eppoi anche i trappi della Siberia e i basalti di Karoo (evento anossico del Toarciano con alto tasso di estinzione) hanno avuto una messa in posto con le stesse caratteristiche.... e senza meteorite
(anzi, i trappi della Siberia molto di più che nel Deccan.
A questo punto appunto il problema è capire perchè alcune Large igneous provinces NON abbiano provocato estinzioni di massa significative e forse la soluzione sta nella diluizione nel tempo dell'attività di queste ultime

Fra parentesi è uscito un altro lavoro sulla acidità degli oceani al K/T che a prima vista mi pare demenziale.... anche di questo vorrei parlare

[bramfab]

Io credo che siano molte le cosa capire e per le quali avere  risposte convincente per poter affermare con sicureza che questa  o quella si la causa delle estinzioni, per esempio:

*collisioni terra con asteroidi e/o comete: certamente sono avvenute e statisticamente non è credibile che neppure una grande collisione  si avvenuta nel fanerozoico oppure sia avvenuta senza lasciar traccia o effetto sulla vita sulla terra.

*le glaciazioni sono avvenute in tempi brevi, ma sufficienti per mostrare la velocità con cui l'evoluzione reagisce a cambiamenti ambientali anche su animali a bassa velocità riproduttiva: è cresciuta la pelliccia agli elefanti e rinoceronti a nord e in altre aree  sono diventati nani. L'esperimento evolutivo fatto sulla piccola isola della Croazia ha mostrato che anche nei rettili la velocità evolutiva non è bassa sotto la spinta ambientale. Viceversa un avvelenamento dell'ambiente, causa vulcanesimo avvenuto lungo millenni , da un lato non avrebbe toccato o quasi interi gruppi d animali, mentre altri si sarebbero senza alcuna reazione evolutiva.

*l'iridio si sarebbe sparso per il globo, ma senza il solito corteggio di altre particelle vulcaniche?

*Quale sarebbe il motore geologico che improvvisamente avrebbe indotto questa particolare attività vulcanica parossistica nata e morta nel volgere di poche migliaia di anni? Il chimismo di questi basalti non mi sembra talmente diverso da altri basalti, eppure la sua dinamica eruttiva sarebbe tale da far pensare ad una combinazione magmatica tettonica differente, se dovute solamente a cause endogene. Salvo per l'appunto che la sua eruzione sia stata indotta da un disequilibrio esterno, quale  potrebbero essere una o più grandi "botte" crostali. Su Mercurio è stato osservato un grande cratere d'impatto e le tracce dell'impatto avvenuto sono visibili anche agli antipodi, in una sorta di controcratere. La faccia visibile della luna ha una ben minore densità di crateri rispetto a quella nascosta, in quanto la terra gli ha fatto da scudo: possibile che il nostro pianeta abbia assorbito tutti gli urti senza che questi abbiano mai avuto alcun effetto sulla vita terrestre?

Crisi di ecosistemi: il plancton calcareo a fine cretacico era in piena espansione di forme e di generi ma, da uno strato al'altro, al limite K/T praticamente scomparso. La crisi c'è stata, ma per il plancton con una tempistica quasi dall'oggi al domani, non certo di millenni.

[darwin60]

allora, in risposta ai singoli punti del post precedente:
1. invito a leggere la Special Publication n.505 della Geological Society of America, che sono gli atti della conferenza di Londra sulle cause delle estinzioni di massa del 2013. http://specialpapers...content/505.toc

così... tanto per incominciare..

2. piaccia o non piaccia gli effetti ambientali della caduta del meteorite non sono rilevanti. Basta vedere il livello originale delle microsferule all'interno delle marne di Mendez a El Penyon e dintorni

3. Qui si sta parlando di "estinzioni di massa": momenti in cui la biosfera subisce a livello GLOBALE dei disturbi enormi dovuti a imponenti modificazioni climatiche diagnosticate grazie ad una serie di fenomeni come l'escursione del rapporto isotopico del Carbonio, la formazione di livelli anossici, variazioni improvvise del livello marino, acidificazione degli oceani etc etc che si sono ripetute più volte nella storia della Terra, per esempio al P/T, al T/J e al K/T, ma anche durante gli eventi anossici oceanici del Giurassico e del Cretaceo. anche l'inizio delle ultime due grandi fasi glaciali, quella del Permo - Carbonifero e quella del Terziario superiore, sono momenti di estinzione di massa (la prima coincide con il collasso delle foreste pluviali al passaggio Carbonifero inferiore -  Carbonifero superiore, la seconda alla Grand coupure al passaggio Eocene - Oligocene) e hanno caratteristiche geologiche molto diverse. Ma la questione della crescita della pelliccia e quella delle lucertole di pod-mrcau (su queste ultime ho anche scritto un post: http://aldopiombino....ru-un-caso.html ) con le estinzioni di massa non c'entra assolutamente niente: nelle estinzioni di massa hai una biosfera estremamente ridotta con una conseguente ricolonizzazione del pianeta da parte dei pochi sopravvissuti, questi sono esempi di evoluzione dovuta a cambiamenti dovuti ad adattamenti a nuove condizioni)

4: Iridio: innanzitutto gli impattisti hanno taciuto su un particolare di non trascurabile importanza: l'anomalia inizia gradualmente ben prima del K/T e si azzera una prima volta prima di riprendersi ed arrivare al parossismo del K/T. Guarda caso in coincidenza con le eruzioni indiane (toh...). Se fosse stata originato dall'impatto sarebbe dovuta inziare bruscamente. Certo, questo non basta a dire che viene dal Deccan. E allora notiamo che l'Iridio è stato trovato nei volatili iniziali dell'eruzione del Kilauea agli inizi degli anni '80, così come nelle polveri dei vulcani delle Pleiadi (antartide). Si tratta di magmi alcalini (o al limite border line con quelli Tholeiitici) sovrassaturi in zolfo che contengono un alto tenore di Iridio nei volatili. Per la cronaca ci sono ampie prove che l'Iridio era contenuto nei volatili del Deccan e sulla influenza di questi volatili basta vedere la serie di Bidart sulla costa atlantica francese (ma non solo)

5. Motore geologico: al di là del fatto che ci sono prove evidenti che durante l'attività delle Large Igneous Provinces ci possano essere delle improvvise accelerazioni con la produzione di un quantitativo enorme di magmi in tempi brevi (dimostrabile attraverso la declinazione magnetica) queste eruzioni sono ampiamente studiate e spiegate. Ci sono due zone di risalita di materiale caldo dalla base del mantello che oggi sono sotto l'Africa e sotto l'Oceano Pacifico. In particolare quella oggi sotto l'Africa è responsabile nel Paleozoico di tutto il vulcanismo basaltico della Laurussia (ora sparso fra Russia, Europa Occidentale e Settentrionale), della apertura dei bacini della Tetide nel Triassico - Giurassico e della frammentazione del Gondwana poco dopo. Quello ora sotto il Pacifico è responsabile di tutta quella serie di successioni basaltiche oggi inglobate in tutta l'Asia settentrionale e scendendo giù fino alla Cina. Cioè.. nessuna influenza esterna, semplicemente una forte isotropia del mantello. Non è necessaria una spinta di qualcosa...
E questo non lo dico io, ma la immensa letteratura scientifica al proposito da quando nel 1991 Coffin e Eldhom ridenominarono i flood basalts come large igneous provinces. Ritengo utile per esempio al riguardo la lettura di alcuni lavori di Claudio Faccenna come Faccenna et al 2013 Mountain belts and mantle dynamics (uscito su tectonophysics). Anzi, proprio la presenza di questi plume permanenti consente di accoppiare le paleolatitudini ottenuto con il paleomagnetismo con delle paleolongitudini, perchè queste zone di risalita sono considerate fisse

6. la scomparsa improvvisa di nannoplancton o foraminiferi planctonici la si vede solo se non viene riconosciuta (spesso barando...) una lacuna di sedimentazione (accompagnata dalla dissoluzione dei sedimenti carbonatici dovuta all'acidità delle acque) a livello del Maastrichtiano superiore nella zona CF1 della stratigrafia a foraminiferi e nella parte superiore della zona a Micula prinsi del nannoplancton calcareo, conseguente ad una forte regressione marina AMPIAMENTE DOCUMENTATA nel Maastrichtiano superiore prima della trasgressione registrata nei suoi ultimi 50.000 anni dovuta al forte effetto serra dei volatili del Deccan. Dove non si registra la lacuna di sedimentazione (per esempio giusto in India nel bacino del Krishna  - Godavari) l'estinzione è chiaramente graduale, come si rileva anche in Danimarca (non a Stevns Klimt, ma a Nye Klov), in Algeria, Spagna, Iran etc etc

[darwin60]

ed eccovi in dettaglio il perchè l'anomalia delI'Iridio viene dai basalti del Deccan, con la storia delle ricerche in materia

http://aldopiombino....servata-al.html

[michele 1937]

Contemporaneamente si sono estinti altri animali tra cui ammoniti

[darwin60]

contemporaneamente è un termine che funziona o no a seconda di cosa si intende....
anche in quel caso ci sono evidenti segnali di una diminuzione graduale della diversità se andiamo a scala del Maastrichtiano superiore.
Come, sempre parlando di molluschi, le Belemnitiel  e i casi di gruppi già un pò in declino come le rudiste o gli inoceramidi,

Su questo gruppi inoltre pende un altro problema: è chiaro che in ogni momento hai dei gruppi in crisi e dei gruppi che si stanno affermando. E Rudiste ed Inoceramidi probabilmente erano in crisi di loro (come era già successo con i conodonti, che si estinguono al T/J ma che erano già fortemente diminuiti da un pò di tempo).

Poi c'è anche un altro problema di cui pochissimi si rendono conto: le ultime tracce, impronte o fossili di dinosauri CERTAMENTE DATATE sono di almeno 450.000 anni più vecchie del K/T. Chi dice il contrario bara.... e non lo dico io, lo dice uno dei massimi esperti del settore, J.David Archibald nella special publication della GSA n.505, mica un bischero qualsiasi...

[styx]

scusate io mi interesso di paleontologia, ma non sono uno scienzato. Sapevo come cosa certa che i dinosauri sono stati eliminati dal meteorite dello yucatan. Adesso scopro che non è vero! Potete spiegarmi in parole povere quali sono le ultime teorie? Perchè dei post precedenti non ho capito molto.

[TheCounts]

In sostanza i dinosauri non si sono mai estinti... Gli uccelli odierni sono dinosauri a tutti gli effetti. Per i dinosauri non aviani le cause della loro estinzione non sono ancora state accertate e le teorie sono molte (e ben illustrate sopra )

[francomete]

Ci sono gli impattisti e i trappisti (che non sono i frati della birra )

[styx]

https://en.wikipedia...raters_on_Earth

sia prima che dopo l'estinzione dei dinosauri non aviani ci sono stati eventi paragonabili a quello del K/T anche se stimati inferiori.

[darwin60]

styx... piantiamola con la storia del meteorite..
è caduto ma non c'entra una emerita mazza...

le ipotesi negli anni 80 erano:
1. cambiamenti climatici (e oscillazioni del livello marino)
2. meteorite

la 1. si è trasformata in "basalti del Deccan" e il raffronto con gli altri eventi di estinzione di massa l'ha ampiamente confermata
la 2. è una balla spaziale

guarda caso sono eventi quasi tutti avvenuti in corrispondenza di large igneous provinces, mentre una relazione temporale esiste fra crateri da impatto e estinzioni esiste solo per il K/T.

Per citare gli "ultimi":
limite frasniano - famenniano: trappi di Viluy (Yacuzia)
fine Devoniano: c'era una LIP accertata dai dati geochimici ma ancora non si sa quale
fine carbonifero: basalti dello Skagerrak
permiano medio: basalti dell'emeishan
fine permiano: trappi della siberia
fine Triassico: provincia dell'Atlantico centrale
evento anossico giurassico: basalti del Karoo
evento anossico oceanico 1: basalti del plateau caraibico
evento anossico oceanico 2: ontong java -  manihiki - Hikurangi
fine cretaceo: basalti del Deccan
passaggio paloeocene - eocene: provincia dell'atlantico settentrionale

Anche solo questo basterebbe per piantarla con la balla del meteorite

Numerosi di questi eventi sono molto più gravi del K/T. Probabilmente a livello marino l'AOE2 è stato più importante del K/T

le uniche due estinzioni non correlate ad una LIP sono quelle di metà carbonifero (forse... è possibile ci fosse una LIP anche in quel momento) e di fine Eocene che però sono associabili all'inizio delle due ultime ere glaciali.

ne parlo qui:
http://aldopiombino....inzioni-di.html