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Dinosauri vivi


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96 risposte a questa discussione

#21 Pliocenic

Pliocenic

    Protozoo

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Inviato 21 febbraio 2005 - 05:12

citazione:
Si , ma il polpo, non ? mica l' antenato diretto degli uccelli  


b? nemmeno i triceratopi sono antenati diretti degli uccelli!

#22 Brachiosauro

Brachiosauro

    Molecola Organica

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Inviato 21 febbraio 2005 - 08:39

Certo, ma i triceratopi sono dinosauri .
I polpi no!!!!
E dato il fatto che i dinosauri sono pi? simili agli uccelli che ai rettili possiamo concludere che avessero le piume.
Nessun dinosauro era un rettile , i rettili strisciano tutti col ventre per terra , non crescono i popri piccoli , non hanno il becco, e tante altre cose, che farei una lista di milioni di pagine.
I dinosauri , pultroppo , erano uccelli , vedere un uccello vuol dire vedere un dinosauro , vedere un qualsiasi altro rettile invece , al contrario di quanto si pensa significa vedere non s? quale animale.
Il primo studioso di dinosauri li pens? come uccelli studiando le impronte , ma quando venne scoperto l' iguanodont f? ricostruita erroneamente come un rettile ,l' iguana ,e da qui si pens?che i dinosauri s?erano rettili , ma quando f? trovato uno scheletro completo furono rivalutati come uccelli.
Il ramo degli uccelli nasce dai dinosauri , ma non vi f? un grande distaccamento tra di loro.

GD

#23 Pliocenic

Pliocenic

    Protozoo

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Inviato 21 febbraio 2005 - 08:56

citazione:
E dato il fatto che i dinosauri sono pi? simili agli uccelli che ai rettili possiamo concludere che avessero le piume.


Questo ? un ragionamento totalmente sbagliato: gli uccelli hanno s? antenati comuni con i dinosauri, ma questo non ci dice quando si sono evolute le piume, se prima o dopo la separazione degli uccelli dal ramo di dinosauri da cui discendono.
Noi sappiamo che alcuni dinosauri avevano le piume, ma unicamente da tracce fossili!
Per ci? che riguarda i triceratopi: esi si sono evoluti tardivamente nel secondario e da un gruppo, gli ornitischi, che si era gi? staccato da tempo dal gruppo da cui si sarebbero evoluti gli uccelli. Noi potremo sapere se avessero avuto le piume solo da trace fossili che per ora che io sappia non ci sono.

Ciao



Modificato da - Pliocenic il 21 Feb 2005  21:02:59

#24 Brachiosauro

Brachiosauro

    Molecola Organica

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Inviato 21 febbraio 2005 - 09:10

Ho detto che no ? una cosa certa , ma una supposizione.

GD

#25 Luca

Luca

    Molecola Organica

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Inviato 25 febbraio 2005 - 11:41

Gli uccelli non volatori, come i ratiti, non sono altro che uccelli che hanno secondariamente perso l'adattamento al volo, ma sono comunque uccelli, non pi? vicini ai dinosauri di quanto lo siano gli altri uccelli.

-------------------------------------------------
Il punto ? questoi Ratiti sono da sempre considerati degli ex uccelli volatori e tutte le anomale differenze come le penne non portanti
(non hanno quel tipico intreccio)lo sterno quasi totalmente mancante, organo essenziale dove sono i muscoli per il volo,ossa relativamente pesanti anche per un ex volatore e le vertebre sacrali non  del tutto fuse, sono sempre state bollate come una perdita o modifica dovuta all'evoluzione da animali volanti a terreni.il punto ? questo perch? si ? certi di questopi? prosaicamente non sarebbe meglio pensare ad una evoluzione nei ratiti come uccelli non volatori dove le penne


SONO SEMPRE STATE UNA FONTE DI PROTEZIONE DAL FREDDO
E LE ALI SOLO UN SISTEMA PER ATTIRARE LA FEMMINA
NEL CORTEGGIAMENTO O AL MAX PER STABILIZZARE LA CORSA O ALTRE FUNZIONI INFERIORI.



i famosi fossili trovati di recente in Mongolia
rappresentano dei dinosauri pennuti non volatori dove le penne servivono per mantenere la temperatura del corpo e per il corteggiamento,
ora pensiamo alla crisi della fine di 65? milioni di anni fa,questi dino sono sopravvissuti hanno continuato la loro evoluzione, perch? dovevano volare magari parte di loro dopo con l'avvento dei primi mammiferi predatori ma altri, grazie alle dimensioni o perch? vivevano nelle isole potevano farne a meno.
In particolare la Nuova Zelanda pu? essere d'aiuto
non dimentichiamo che separata da almeno 80? milioni di anni ( se permettete era anche la parte di terra pi? lontana dal punto d'impatto della meteorite), qui prima del arrivo del uomo gl'unici mammiferi erano due specie di pipistrelli che ovviamente erano arrivate con il volo.
Oltre a questi erano arrivati anche varie specie di volatili come i pappagalli che si evolvettero in due direzioni diverse onniveri volatori e erbivori non volatori e molto lenti camminatori, mantenendo per? sempre caratteristiche da ex volatori.


Il punto ? che i Ratiti ed in particolare queste specie, moa e kivi,non hanno alcuna caratteristica da ex volatori e non hanno

UN CHIARO ANTENATO VOLATORE CHE SI CONOSCA
il che pu? far credere che siano autocnoti del posto una evoluzione da dinosauri pennuti
a presunti uccelli col becco.

Quindi diversi da qulsiasi altra specie di uccello
e veri autetici dino pennuti.

#26 Normanno

Normanno

    Molecola Organica

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Inviato 26 febbraio 2005 - 12:07

In parte dissento. Kiwi, Ratiti e simili, hanno strutture decisamente aviane. Quindi o si ipotizza che diverse caratteristiche aviane siano comparse in maniera indipendente in due lienee evolutive strettamente correlate, o si ipotizza che questi gruppi hanno perso la capacit? di volare, come ? d'altronde accaduto pure a bestiole quali Hsperornis del Cretaceo.

In Natura ? pi? difficile che molti caratteri si evolvano in maniera indipendente in due linee piuttosto che se ne perda uno solo (si chiama principio della parsimonia), e siccome i Ratiti sono pi? vicini filogeneticamente ai Neornithinae che ai teropodi non aviani, allora ? abbastanza probabile che in questi uccelli, come d'altronde in molti altri, ci sia stato un reversal, cio? la perdita di un carattere (il volo).

E' vero che i teropodi non aviani hanno sviluppato le piume come display, ma ? altrettanto vero che i teropodi aviani (cio? gli uccelli s.s.) le hanno utilizzate per il volo fin dall'inizio della loro storia evolutiva. Il primo uccello s.s. non volatore ? Hesperornis del Cretaceo, mentre i primi uccelli volatori si conoscono gi? dal Giurassico.

L'alternativa a questa spiegazione ? quella, molto pi? complessa ed improbabile, che Hesperornis, Ratiti, Kiwi, dodo e qualsiasi altro uccello non volatore siano tutti un crwon group derivato da un'altra linea di teropodi non aviani che ha seguito l'evoluzione degli altri uccelli in forma quasi parallela (fisiologia, scheletro e tutti gli annessi) ma non sia imparentata con gli uccelli s.s., e per questa teoria non esistono prove.

In definitiva gli uccelli non volatori hanno perso la capacit? di volare per pressioni selettive; la capacit? di volare, ricordo, comporta un grosso dispendio di energia. Basti pensare ad altri due episodi della storia degli uccelli in cui si perde la capacit? di volare in maniera indipendente (la perdita di un carattere ? pi? "economica" della comparsa di molti) e cio? i grandi uccelli predatori non volatori del Paleocene europeo e della fine del terziario in America. In entrambi i casi si ? verificato semplicemente un adattamento degli uccelli ad una situazione in cui non c'erano mammiferi competitori nella nicchia dei predatori terrestri, e quindi sono stati gli uccelli ad adattarsi, perdendo una cosa in quel momento inutile, cio? il volo, ma migliorando caratteristiche pi? utili come l'articolazione mandibolare, la potenza del morso e la capacit? cursoria.

Quindi in definitiva io non credo che sia facilmente provabile su base anatomica e filogenetica che gli uccelli abbiano evoluto due linee parallele; mentre ? molto pi? semplice provare che il volo si sia perso in diverse occasioni.

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#27 Guest_n/a_*

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Inviato 26 febbraio 2005 - 10:36

Secondo il mio parere tutti gli uccelli sono dinosauri allo stesso livello e ii dinosauri , per me possedevano le piume .
Questo non nega naturalmente che non le avessero.
Ma io vedendo la pelle dei dinosauri hli ho immagginati come dinosauri.

La teoria dell' evoluzione , non nega l' esistenza divina , ma , il fatto che nulla deriva dal caso ci dimostra che il mondo sia un proggetto divino(Charles Darwin)

#28 SAMURAI

SAMURAI

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Inviato 26 febbraio 2005 - 12:27

Nel "documentario" "nel mondo dei draghi" si accenna alla possibile classificazione degli uccelli come dinosauri

Se si e' capaci di pensare qualcosa, allora bisogna anche essere capaci di farlo. (Robert Musil)

#29 Normanno

Normanno

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Inviato 26 febbraio 2005 - 01:02

Beh, tra i paleontologi ? ormai dato per scontato che gli uccelli si classificano tra i dinosauri teropodi, in particolare in diretta discendenza dai Dromaeosauridae. Qualcuno ? ancora contro questa ipotesi ma si tratta di una minoranza.

Ci sono diversi ottimi siti sui dinosauri in cui si parla della sistematica degli uccelli all'interno dei teropodi e in particolare degli Avetheropoda. In pi? ci sono anche diversi libri ma non so quanti e quali siano stati pubblicati in italiano. Tra questi:

The mistaken extinction di Dingus & Rowe
Dinosaurs of the Air di Paul
The Dinosauria (2nd ed.) di Weishampel et al.
The Complete Dinosaur di Farlow & Brett-Surman
Encyclopedia of Dinosaurs di Currie e Padian

tutti molto belli ma alcuni molto costosi.

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#30 Guest_n/a_*

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Inviato 26 febbraio 2005 - 01:30

Alla possibbile classificazione???
Ma sono migliardi di anni che si dice che non sono rettili ma uccelli.
Anche per i creazionisti dicono che gli uccelli sono dinosauri, Non sono l' evoluzione , ma sono uccelli.

La teoria dell' evoluzione , non nega l' esistenza divina , ma , il fatto che nulla deriva dal caso ci dimostra che il mondo sia un proggetto divino(Charles Darwin)

Modificato da - Trodon il 26 Feb 2005  13:32:25

#31 Guest_n/a_*

Guest_n/a_*
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Inviato 26 febbraio 2005 - 01:46

A proposito ho visto uno scheletro di arkeopterix , magnifico come tutti i dinosauri.

La teoria dell' evoluzione , non nega l' esistenza divina , ma , il fatto che nulla deriva dal caso ci dimostra che il mondo sia un proggetto divino(Charles Darwin)

#32 Rham

Rham

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Inviato 26 febbraio 2005 - 10:35

Archaeopteryx : dove l' hai visto?
Io ho visto solo una copia al Museo di Storia Naturale di Milano.

Un altro caso di Uccelli che avevano perso l' attitudine al volo erano i Dronti (Raphus e Pezophaps), delle Isole di Mauritius , della Reunion e di Rodriguez: anche qui non c'erano Mammiferi competitori.
Anche molti Ralli avevano perso la capacit? di volare su Isole prive di Mammiferi.

#33 Luca

Luca

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Inviato 27 febbraio 2005 - 01:12

E' vero che i teropodi non aviani hanno sviluppato le piume come display, ma ? altrettanto vero che i teropodi aviani (cio? gli uccelli s.s.) le hanno utilizzate per il volo fin dall'inizio della loro storia evolutiva.
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Giusto i ratiti possono essere teropodi non aviani
semplicemente e non aver mai volato
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Il primo uccello s.s. non volatore ? Hesperornis del Cretaceo, mentre i primi uccelli volatori si conoscono gi? dal Giurassico.
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Ho pochi dati sul Hesperornis quindi non mi pronuncio ma nulla non toglie che possa non aver mai volato anche lui, io guarderei le caratteristiche
dello sterno.
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L'alternativa a questa spiegazione ? quella, molto pi? complessa ed improbabile, che Hesperornis, Ratiti, Kiwi, dodo e qualsiasi altro uccello non volatore siano tutti un crwon group ......
---------------------------------------------
Fermo!!! i Dodo sono dei colombi giganti che vivendo su di un isola senza predatori hanno perso l'uso al volo, cos? come anche tanti altri uccelli non volatori, compreso il Cacapo(se ricordo il nome)
che ? un pappagallo che vive in Nuova Zelanda la specie la raggiunse volando oggi non vola e si muove camminando anche molto piano, questo non toglie che vive sulla stessa isola del Kiwi e del Moa.
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In definitiva gli uccelli non volatori hanno perso la capacit? di volare per pressioni selettive; la capacit? di volare, ricordo, comporta un grosso dispendio di energia.

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Questo non toglie che una specie di dino abbia fatto questo ragionamento gi? al inizio evitando quindi di volare                           -------------------------------------------------------------Basti pensare ad altri due episodi della storia degli uccelli in cui si perde la capacit? di volare in maniera indipendente (la perdita di un carattere ? pi? "economica" della comparsa di molti) e cio? i grandi uccelli predatori non volatori del Paleocene europeo e della fine del terziario in America.
---------------------------------------------------
Mi piacerebbe molto studiarli in particolare il paleocena un periodo di appena 8 milioni di anni dove possono esserci molte risposte sulla fine dei dinosauri, in particolare ? un peccato che in Nuova Zelanda nel isola del nord nonostante esistono zone geologiche tra il cretacio e l'eocene non si abbia notizie di scavi o ricerche.



#34 Normanno

Normanno

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Inviato 27 febbraio 2005 - 02:14

Il punto ? che tutti gli uccelli non volatori sono uccelli morfologicamente. In pi?, la carena sternale indica poco, perch? una minima carena ? sempre presente ma non sempre permette l'attacco dei muscoli pettorali per volare. Inoltre una carena sternale NON ? assolutamente necessaria per volare (vedi pipistrelli e pterosauri). Infine gli uccelli hanno caratteristiche scheletriche ben diverse dai teropodi non aviani, prima fra tutte il pigostile, che nei ratiti esiste ma nei teropodi no.
In definitiva, tutti gli uccelli non volatori attuali sono uccelli, derivati da uccelli, non sono teropodi non aviani. Le caratteristiche anatomiche li "condannano" ad essere uccelli, questo ? il problema.
Tutti hanno subito un "reversal" come il dodo, ed hanno perso la capacit? di volare per ragioni ambientali. Esistono diversi articoli interessanti sul reversal anche in tempi storici su alcune isole pacifiche, pubblicati recentemente peraltro.

Quindi dal punto di vista filogenetico non c'? storia... gli uccelli non volatori sono uccelli non volatori.

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#35 Rob400

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Inviato 05 marzo 2005 - 04:11

citazione:
Io personalmente credo che tutti i dinosauri con le piume usassero le piume non principalmente per questioni termiche ma per questioni sociali.  


? una bella idea, ma come hai sottolineato tu con il "principalmente" non sottovaluterei il fattore termico, secondo me i quill o le protopiume che ricoprivano questi dinosauri avevano entrambe le funzioni:


che l'unico dino non teropode ad avere le piume sia Psittacosaurus potrebbe indicare infatti un ruolo sociale come probabilmente avviene per i ceratopsidi...
(corna, collare e dimensioni - vedi dimorfismo sessuale protoceratops-)

ma potrebbe anche indicare, averne la certezza ? quasi impossibile, l'esigenza di un sistema di protezione contro il gelo in zone ad elevata escursione termica come proprio la mongolia, e il nord della cina.

citazione:
I dinosauri , pultroppo , erano uccelli , vedere un uccello vuol dire vedere un dinosauro , vedere un qualsiasi altro rettile invece , al contrario di quanto si pensa significa vedere non s? quale animale.
?????
<<Poi Dio disse: ?Produca la terra animali viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e animali selvatici della terra, secondo la loro specie?. E cos? fu.>> anche la bibbia lo dice che ci sono i rettili!!!


citazione:
Il ramo degli uccelli nasce dai dinosauri , ma non vi f? un grande distaccamento tra di loro.


? triste da dire ma paragonare un pinguino a un coelophyside ? come paragonare una balena ad un topo!
il distacco che si ? avuto ? altissimo, poi semmai si pu? parlare di convergenza evolutiva,

? vero che lo scheletro di un moa assomiglia ad uno scheletro di dinosauro ma fatico seriamente a credere che derivi direttamente da quello...
http://www.bbc.co.uk...oa-skeleton.jpg

?!DiNoMaD!?

#36 Rob400

Rob400

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Inviato 05 marzo 2005 - 04:19

altra cosa:
ma parlo soltanto per poche conoscenze ed ? probabile che mi sbaglio...
se il dubbio sui teropodi aviani fosse giustificato io penso che si farebbe di tutto per cercare di risolverlo invece non ho ancora sentito du qualcuno che si ? meso ad inseguire gli uccelli non volatori, i ratiti e gli ha praticato un esame del DNA per vedere quanto in realt? siano vicine i suddetti generi animali.



?!DiNoMaD!?

#37 Guest_n/a_*

Guest_n/a_*
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Inviato 05 marzo 2005 - 07:51

citazione:
--------------------------------------------------------------------------------
I dinosauri , pultroppo , erano uccelli , vedere un uccello vuol dire vedere un dinosauro , vedere un qualsiasi altro rettile invece , al contrario di quanto si pensa significa vedere non s? quale animale.
--------------------------------------------------------------------------------

?????
<<Poi Dio disse: ?Produca la terra animali viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e animali selvatici della terra, secondo la loro specie?. E cos? fu.>> anche la bibbia lo dice che ci sono i rettili!!!
____________________________________________________Bravo!!!!!!
Guarda non lo sapevo , con questa frase intendevo dire che i dinosauri sono molto pi? simili agli uccelli che ai rettili.





La teoria dell' evoluzione , non nega l' esistenza divina , ma , il fatto che nulla deriva dal caso ci dimostra che il mondo sia un proggetto divino(Charles Darwin)

#38 Raptor86

Raptor86

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Inviato 23 marzo 2005 - 10:57

Se guardate i garfici cladistici moderni gli uccelli sono classificati come dinosauri teropodi.
http://tolweb.org/tr...p=Coelurosauria

Vi mostro anche un estratto da un articolo di DinoBuzz, UCMP Berkeley

"Ask your average paleontologist who is familiar with the phylogeny of vertebrates and they will probably tell you that yes, birds (avians) are dinosaurs. Using proper terminology, birds are avian dinosaurs; other dinosaurs are non-avian dinosaurs, and (strange as it may sound) birds are technically considered reptiles."

#39 Luca

Luca

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Inviato 30 marzo 2005 - 05:16

[quote]Messaggio inserito da dinomad

altra cosa:
ma parlo soltanto per poche conoscenze ed ? probabile che mi sbaglio...
se il dubbio sui teropodi aviani fosse giustificato io penso che si farebbe di tutto per cercare di risolverlo invece non ho ancora sentito du qualcuno che si ? meso ad inseguire gli uccelli non volatori, i ratiti e gli ha praticato un esame del DNA per vedere quanto in realt? siano vicine i suddetti generi animali.

Le ricerche sul DNA sono costose[:(][:(][:(]
e sono anche all' inizio sui dino[:(][:(]
quindi quando saranno fatte vedremo
se dovessero risultare vere Moa Kiwi e magari tuatara come bisnonno[:)][:)][:p][:p]

MO VEDI CHE CASINO, I NEWZELANDESI GIA' STANNO PROVANDO ORA PER RAGIONI TURISTICHE.[:p][:p][:p][:p][:p]

#40 Troodon

Troodon

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Inviato 30 marzo 2005 - 05:20

Ancora il tuatara!!!!!!!!!![xx(]
Ricorda che ? un fossile vivente di un rettili vissuto milioni anni fa , non un dinosauro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!




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